Wywiad Z Dmytrem Kułebą, ministrem spraw zagranicznych Ukrainy, rozmawia Sławomir Dębski

 

 

Panie Ministrze, Ukraina świętuje w tym roku 30-lecie swojej niepod­ległości. Czy dobrze wykorzystała ten czas?

Od czasów naszego pierwszego pań­stwa, czyli dawnej Rusi, Ukraina nigdy nie była niepodległa przez tak długi okres, trzy dziesięciolecia. To jest nasze zwycięstwo. I nie jest to prezent od losu, lecz wynik trudnej walki. To sukces wszystkich pokoleń bojowników o niepodległość pań­stwa ukraińskiego, wszystkich, któ­rzy walczyli o niepodległość, zarówno w przeszłości, jak i dziś. To zwycięstwo tych, którzy zaryzykowali własne ży­cie w obronie wolności i demokracji na Ukrainie, wierząc, że Ukraińcy mają prawo do stanowienia o sobie, do niepodległości i samodzielnego współkształtowania historii Europy, a nie poprzez przymusową integrację w ramach „ruskiego miru”.

Nie udało się jednak Ukrainie uzy­skać członkostwa w Unii Europej­skiej i NATO…

Jestem przekonany, że w przyszłości Ukraina zostanie członkiem tych or­ganizacji. Są one instytucjonalnym przejawem wolnego świata, a Ukra­ina swoją wolność i demokrację obroniła. Jest więc kwestią czasu, by mogła ponosić pełną współod­powiedzialność za bezpieczeństwo i dobrobyt Europy. Nasza gospodar­ka coraz mocniej integruje się z Unią Europejską i sąsiadami w Europie Środkowej oraz w regionie bałtycko­-czarnomorskim. Aktywnie podąża­my w stronę UE i NATO, realizując kierunek polityki określony przez Konstytucję oraz Strategię działań polityki zagranicznej. Oczywiście mamy wiele problemów do rozwią­zania, jak w każdym państwie. Jed­nakże w wymiarze historycznym, jeśli mówimy o państwowości ogółem, to ostatnich trzydzieści lat jest dla nas okresem wielkiego sukcesu. W ciągu tych trzydziestu lat Ukraina z dawnej republiki sowieckiej przekształciła się w ambitne państwo europejskie. Mamy żywą demokrację, wierzymy w demokratyczne wartości, w sposób demokratyczny wyłaniamy władze i cieszymy się wolnością słowa. Naszą siłą jest także społeczeństwo obywa­telskie, aktywnie uczestniczące w ży­ciu publicznym, korzystające z prawa do pokojowego protestu. Gdy rozej­rzymy się wokół Ukrainy, na północ i wschód, to uzmysłowimy sobie, że nasze państwo jest twierdzą wolności i demokracji.

Można powiedzieć, że pod tym względem Ukraińcy lepiej wyko­rzystali swoją historyczną szansę niż Białorusini.

Obserwując tamtejsze wydarzenia w ciągu ostatniego roku, zawsze odczuwam głęboką wdzięczność za naszą Rewolucję Godności. Jestem z niej dumny. Tymczasem sposób, w jaki Rosjanie i Białorusini są dziś traktowani w swoich państwach przez ich władze, można interpre­tować jedynie jako pogwałcenie ich fundamentalnych praw człowie­ka i godności. Dzięki Majdanowi z lat 2013–2014 na Ukrainie nigdy już nie będzie powrotu do takich feudalnych relacji między władzą a społeczeństwem.

Przed stu laty próba utworzenia przez Ukraińców własnego pań­stwa zakończyła się niepowo­dzeniem. Wówczas nie udało się obronić niepodległości. Co Pana zdaniem zadecydowało o tym, że tym razem Ukraińcy obronili swo­je marzenie o własnym państwie?

Moim zdaniem wpłynęły na to trzy czynniki. Po pierwsze, gorzkie lek­cje z przeszłości. Po drugie, poja­wienie się nowego pokolenia, zde­terminowanego do walki o wolność i niepodległość. Po trzecie wreszcie, ukształtowanie się we współczesnym świecie przekonania, że wolność jest wartością uniwersalną i prawem człowieka.

Pomni gorzkich lekcji z przeszłości wiemy, że aby obronić niepodległość, powinniśmy poszukiwać partnerów i budować sojusze, ale również po­legać przede wszystkim na własnych siłach. Nikt za nas nie stanie w obro­nie naszego państwa, ale może nam w naszym wysiłku pomóc. Nauczy­liśmy się, że nigdy nie powinniśmy ustawać w wysiłkach na rzecz obrony naszej wolności i niepodległości oraz musimy walczyć o nie niezależnie od okoliczności. Nigdy nie powinni­śmy pozwolić, aby wewnętrzne spory osłabiły nasze zdolności do odparcia silniejszego, zewnętrznego wroga.

Wspomniał Pan o nowym poko­leniu Ukraińców, które w 2014 r. niemal spontanicznie stanęło w obronie własnego państwa przed Rosją. Jakie czynniki ukształtowa­ły to pokolenie?

Trzydziestoletni Ukraińcy nigdy nie żyli w Związku Sowieckim. To nowe pokolenie niepodległości zakotwi­czone w wolnym świecie. Ta genera­cja uczestniczyła już w dwóch rewo­lucjach – Pomarańczowej Rewolucji w 2004 i Rewolucji Godności w 2014, i stale żyje w warunkach zbrojnej agresji Rosji przeciwko Ukrainie. Wielu z nich wychowuje już własne dzieci. Dla nich Ukraina nigdy nie stawała się niepodległa, ona nie­podległa zawsze była. W przytłacza­jącej większości ludzie ci nigdy nie zgodzą się na oddanie jakiejkolwiek sile – obcej czy wewnętrznej – praw i wolności przynależnych im jako obywatelom Ukrainy. Świadectwem tego jest silne ukraińskie społeczeń­stwo obywatelskie, zdolne do samo­organizacji, aby wdrażać inicjatywy o owolnej skali, od organizowania rewolucji po mobilizowanie szerokie­go poparcia społecznego, w celu pil­nego zaopatrzenia armii.

Powiedział Pan, że to nowe pokolenie zakotwiczyło niepodległość Ukrainy w wolnym świecie. Rozumiem, że ma Pan na myśli to, że świat zewnętrz­ny również zmienił swój stosunek do Ukrainy?

Oczywiście. Skończyła się epoka im­periów i kolonializmu. Dziś uznaje się za oczywiste, że narody są sobie rów­ne, żaden nie ma prawa decydować o losie innego. Ta przemiana zmieniła położenie narodu ukraińskiego. Sto lat temu zwolennicy niepodległości Ukrainy byli marzycielami, świat roił się od różnego rodzaju rasistów i ko­lonizatorów, przyznających jednym narodom prawo do dominacji nad innymi. Obecnie nasza walka o wol­ność i niepodległość jest powszech­nie uznawana za nasze niezbywalne prawo. Sto lat temu Ukraińcy nie mniej szczerze pragnęli niezawisło­ści i własnego państwa. Wróg zaś był nie mniej agresywny i podstęp­ny niż teraz. Wówczas w ciągu paru lat bolszewicka Rosja orężem, oszu­stwem, fałszywymi hasłami równości i braterstwa zniszczyła ukraińską państwowość. Dziś już jej się to nie uda, bez względu na to, jak mocno by się starała.

Świat jest więc dziś inny i inna jest sytuacja międzynarodowa. Dodatko­wo trwająca od 2014 r. agresja Rosji na Ukrainę jeszcze mocniej zjedno­czyła Ukraińców. Czynniki te walnie przyczyniają się do zachowania na­szej niepodległości, aczkolwiek de­cydujący pozostaje niezłomny duch narodu ukraińskiego tudzież jego niezachwiane pragnienie wolności.

Przed kilkoma laty natknąłem się w dalekim Irkucku na Syberii na tablicę poświęconą 300. rocznicy ugody perejasławskiej w 1954 r. Wstawiono ją ponownie w roku 2004. W Rosji rocznica tej ugo­dy była świętem – w czasach car­skich jako ponowne zjednocze­nie dwóch „plemion” rosyjskich: Wielko- i Małorusinów, natomiast w ZSRR w zmodyfikowanej wersji jako upamiętnienie wieczystego ślubu dwóch bratnich narodów. To właśnie w tym kontekście Władi­mir Putin w 2014 r. stwierdził, że Ukraina dostała Krym w posagu, ale skoro nastąpił rozwód, Rosja ma prawo posag cofnąć. Co Pana zdaniem się stało, że w Rosji zre­zygnowano z promowania koncep­cji bliskich sobie narodów, które razem z Białorusinami stanowią odrębną od Europy cywilizację, a powrócono do dziewiętnasto­wiecznego nacjonalizmu z koncep­cją jednego narodu? Przecież w ten sposób Rosja odmawia Ukraiń­com podmiotowości, co oddala szansę realizacji jej strategicznego wydawałoby się celu – pozyskania Ukraińców do współpracy z Ro­sją, odwrotu Ukrainy od Zachodu i klęski mazepinizmu / petlurow­szczyzny / banderowszczyzny. Jak w Rosji określa się zwolenników rozwodu Ukrainy i Rosji?

Nic fundamentalnego nie zmieniło się w rosyjskiej ideologii i stosunku do sąsiednich narodów. Wszystko, co Pan wymienił, to po prostu róż­ne twarze tego samego – rosyjskiego imperializmu. On zawsze miał wiele różnych form. Nie zmienia to jed­nak jego istoty – zniewolenia innych narodów. Dopóki żywiono w Mo­skwie nadzieję, że uda się utrzymać sąsiednie narody werbalną perswazją, dopóty wykorzystywano łagodniejsze metody. Gdy plan się nie powiódł, przystąpiono do wariantu brutalne­go – agresji zbrojnej. Niemniej istota imperium pozostaje taka sama – po­garda wobec innych i przekonanie o własnej wyższości.

Jeśli chodzi o ugodę perejasławską z 1654 r., to otacza ją wciąż wie­le „białych plam”. Jedna rzecz jest pewna – ograniczone przymierze wojskowe między kozacką Ukrainą Bohdana Chmielnickiego a carem moskiewskim zakończyło się sfał­szowaniem porozumień perejasław­skich, a ostatecznie zniewoleniem państwa ukraińskiego. Rosyjska propaganda zawsze wykorzystywała temat porozumień perejasławskich do tego, aby tezy o dobrowolnym powrocie dwóch narodów do jed­ności wpajać w świadomość ukraiń­ską lub je w niej utrzymywać. Gdy­by w 2014 r. Ukraina nie wyrwała się z objęć Moskwy, to pewnie na 360-lecie Perejasławia Kreml chciał­by trwale przywiązać do siebie Ukra­inę jako część swojego dominium.

Wieki całe Moskwa prowadziła cią­głą wojnę przeciwko ukraińskiej kulturze, językowi, tradycjom, na­rzucając narodowi ukraińskiemu fałszywą tożsamość „Małorosji”. Mimo to przez lata niewoli i walki o niepodległość od reżimu carskiego i komunistycznego udało się nam za­chować tożsamość ukraińską, zdobyć niepodległość państwa ukraińskiego i je obronić.

Nie udało się jednak ocalić przyja­znych relacji między Ukraińcami i Rosjanami?

Jestem przekonany, że moglibyśmy mieć dobre, sąsiedzkie relacje z Ro­sją. Ale to wymaga od Rosjan zaak­ceptowania rzeczywistości, że Ro­sjanie i Ukraińcy to dwa odrębne, wolne narody, żyjące we własnych suwerennych państwach, samodziel­nie decydujące o swoim losie, także o wyborze modelu rozwoju i sojuszy. Niestety Rosja nie chce tego przyjąć do wiadomości, dlatego w 2014 r. do­konała agresji na Ukrainę. Skutkiem były tysiące ukraińskich ofiar i oku­pacja ukraińskiego terytorium przez Rosję. W ten sposób Rosja zniszczyła perspektywę dobrosąsiedzkich sto­sunków między Rosjanami i Ukra­ińcami. Teza Putina, że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”, nie od­powiada rzeczywistości i jest jedynie imperialną fantasmagorią Kremla. Trafnie Pan zauważył, że to nacjo­nalistyczna koncepcja z XIX wieku. Zwrot „jeden naród” tak naprawdę oznacza, że jest jeden naród rosyjski, wszystkie inne są skazane na asymi­lowanie się w nim.

Ale w jednym z ostatnich badań opinii publicznej aż 65% Ukraiń­ców na wschodzie Ukrainy i 56% na południu zgodziło się z enun­cjacjami Putina, że Ukraińcy i Ro­sjanie to „jeden naród” – czyli że to są tacy sami ludzie, należący do tej samej przestrzeni kulturowej. Nie było większej różnicy mię­dzy różnymi grupami wiekowymi. To dużo. Czy nie obawia się Pan, że gdyby doszło do pogorszenia sytuacji gospodarczej, to – wraz z rozgoryczeniem co do kierunku polityki obliczonej na uzyskanie członkostwa Ukrainy w Unii Eu­ropejskiej – ci ludzie mogą się stać zwolennikami „ruskiego miru”?

Z badaniami socjologicznymi czę­sto bywa tak, że odpowiedzi zależą od tego, jak się sformułuje pytanie. Można je także postawić w taki spo­sób, aby respondenci mieli trudność ze zrozumieniem pytania, zaś ten, kto analizuje odpowiedzi, miał sze­rokie pole do różnych interpretacji. Badanie, o którym Pan wspomina, jest jednym z takich przykładów. Rzecz w tym, że w tym pytaniu so­cjologowie pomieszali dwie różne tezy Putina – o „jednym narodzie” i o „wspólnej przestrzeni historyczno­-kulturowej”, choć w oryginale tezy te nie były połączone. W ten sposób, łagodząc i rozmywając pytanie, bada­cze uzyskali tak mętny wynik.

Czemu jestem pewien, że nie od­powiada on rzeczywistości? Gdyż w podobnym czasie przeprowadzono także inne badania opinii publicz­nej i one dały radykalnie odmien­ne rezultaty. Na przykład według sondażu Centrum Razumkowa, przeprowadzonego między 29 lipca a 4 sierpnia 2021 r., 70% Ukraińców nie zgodziło się z tezą Putina o „jed­nym narodzie”, poparło ją 12,5%, a 17% nie miało zdania. Nie zgodziło się 52% ankietowanych na wscho­dzie Ukrainy (22% się zgodziło), 59% na południu (19% się zgodzi­ło), w centrum – odpowiednio 74% i 12%, a na zachodzie – 90% i 0,4%.

Ukraina i Rosja wiele dziesiątków lat stanowiły część tego samego im­perium, dlatego, rzecz jasna, pew­ne wspólne elementy kulturowe są u nas obecne. Jednakowoż Ukraina i Rosja to nie tylko pod względem politycznym dwa inne państwa. Je­steśmy dwoma różnymi narodami, podążającymi po fundamentalnie odmiennych trajektoriach rozwoju. Ukraińcy nie są zainteresowani przy­musową asymilacją oferowaną przez „ruski mir”.

Przez lata rosyjskiej i sowieckiej oku­pacji Ukraina aż nadto dobrze od­czuła na sobie całą „miłość ruskiego miru”, tracąc miliony Ukraińców, zagłodzonych oraz zakatowanych w carskich i sowieckich więzieniach. Ukraina będzie nadal podążać własną drogą jako kraj europejski i część świata zachodniego. Wyrzeczenie się „ruskiego miru” jest ostateczne.

Skoro nie „ruski mir”, to co?

Ukraina jest częścią Europy Środko­wej. Do 1654 r. większość naszych dziejów, interesów, więzi politycz­nych, kulturowych i gospodarczych kotwiczyła nas w Europie Środkowej, która graniczyła na północy ze Skan­dynawią, na południu z Bizancjum, a potem Imperium Osmańskim. Czę­ścią naszej historii jest unia lubelska (1569), bitwy pod Orszą (1514), Chocimiem (1621) i Wiedniem (1683), Konstanty Ostrogski, wielki dowódca i hetman litewski, który został pochowany w Kijowie, i Mi­chał Korybut Wiśniowiecki, obrany na króla Rzeczpospolitej przez pol­ską, litewską i ruską szlachtę. Obaj wywodzili się przecież z ruskich/ ukraińskich rodów książęcych. Toż­samość ukraińska jest więc środko­woeuropejska. Dlatego nasz powrót do Europy Środkowej oraz integracja w przestrzeń europejską to naturalna trajektoria historyczna.

Jest Pan Minister współtwórcą Trójkąta Lubelskiego, nowego for­matu ścisłej współpracy politycz­nej Litwy, Polski i Ukrainy. Jest Pan także sygnatariuszem dekla­racji wileńskiej, pierwszego aktu, w którym Ukraina uznała się, na równi z Litwą i Polską, za spad­kobiercę Wielkiej Rzeczpospolitej i jej kultury politycznej. Czy z fak­tu, że jesteśmy sąsiadami, którzy niegdyś mieszkali nie w sąsiednich zagrodach, ale w jednym domu i stanowili rodzinę, wypływa dziś jakieś zobowiązanie Ukrainy do specjalnych stosunków z Polaka­mi i Litwinami, specjalnych – czyli jakościowo innych od stosunków Ukraińców z innymi sąsiadami – Węgrami, Rumunami, a także innymi narodami europejskimi, np. Niemcami?

Jedynie w ciągu ostatniego półtora roku stworzyliśmy wiele formatów międzynarodowych: Trójkąt Lubel­ski z Litwą i Polską, Trio Stowarzy­szone z Gruzją i Mołdawią, Kwadrygę z Turcją, Platformę Krymską z udzia­łem 46 państw i organizacji między­narodowych. Świadczy to o tym, że Ukraina stała się aktywnym uczest­nikiem polityki międzynarodowej. Podstawą sprawnego działania po­rozumień integracyjnych, zwłaszcza regionalnych – czy to w dziedzinie bezpieczeństwa, czy to gospodarki lub kultury – jest uznanie, że pań­stwa, które je zawierają, mają coś wspólnego, dążą do zbieżnych ocen rzeczywistości politycznej, cechuje je wspólna wizja przyszłości. Przyświe­cała nam ta zasada, gdy tworzyliśmy Trójkąt Lubelski, Trio Stowarzyszo­ne, Kwadrygę i Platformę Krymską.

Ta zasada wykazała swoją skutecz­ność w pracach Grupy Wyszehradz­kiej, Dziewiątki Bukareszteńskiej, a nawet Unii Europejskiej.

W przypadku Trójkąta Lubelskiego wspólne dzieje i spuścizna kulturo­wa tworzą podstawę porozumienia i jednoczenia się dla przeciwdziałania wspólnym wyzwaniom teraźniejszo­ści oraz osiągnięcia wspólnych celów w przyszłości.

Trójkąt Lubelski zakłada nie tylko współdziałanie polityczne, ale i kon­kretną, perspektywiczną współpracę. W dniach 6–7 lipca 2021 r. w Wilnie wraz z kolegami, ministrami spraw zagranicznych Polski i Litwy, podpi­saliśmy Mapę drogową współdziała­nia w ramach Trójkąta Lubelskiego i Plan wspólnych działań na rzecz przeciwdziałania dezinformacji. Takie nowe formaty są perspekty­wiczne w Europie. Widzimy, jakie trudności napotykają tak wielkie organizacje jak UE czy NATO. Wi­dzimy narastające zagrożenia hybry­dowe ze strony Rosji, szantaż energe­tyczny lub innego rodzaju. Dlatego Trójkąt Lubelski stanowi niewątpli­wie efektywną platformę trzech kra­jów, na której już dziś możemy oprzeć cały kompleks ważnych dla nas za­gadnień i tworzymy własną agendę dla regionu, nie czekając na decyzje Brukseli.

Wysoko oceniamy dobre relacje z polskimi i litewskimi przyjaciół­mi, czynnie wspierającymi Ukrainę w drodze do UE, NATO oraz innych kluczowych organizacji globalnych i regionalnych. Litwa i Polska są li­derami formatującymi europejską i euroatlantycką politykę wobec Ukrainy, są naszymi sprawdzonymi sojusznikami w odpieraniu rosyjskiej agresji.

W tym roku na Ukrainie po raz pierwszy w okresie trzydziestu lat niepodległości pojawiła się Strategia działań polityki zagranicznej. W tym dokumencie zdefiniowano wszystkie kluczowe cele i zadania, które przed sobą postawiliśmy, zarówno w kon­tekście wzmocnienia bezpieczeństwa narodowego i przywrócenia integral­ności terytorialnej, jak i w wymia­rze integracji europejskiej i euro­atlantyckiej, rozwoju stosunków z partnerami strategicznymi i wielo­ma innymi państwami świata.

Utworzenie Trójkąta Lubelskiego to ważny i skuteczny instrument służą­cy realizacji naszej strategii polityki zagranicznej, której jednym z klu­czowych elementów jest uzyskanie członkostwa w UE i NATO. Wspól­na deklaracja o założeniu Trójkąta Lubelskiego zawiera bardzo wyraźne wsparcie członkostwa Ukrainy w UE i NATO ze strony Polski i Litwy. Trój­kąt Lubelski to wspólne wartości, na których opiera się europejska i euro­atlantycka jedność i solidarność.

W lutym tego roku wspólnie z mi­nistrem Rauem opublikował Pan w „Politico” głośny artykuł, w któ­rym wzywali Panowie do powstrzy­mania budowy gazociągu Nord Stream 2, ponieważ rozbija on jed­ność Zachodu i zagraża pokojowi w Europie. Administracja prezy­denta Bidena w reakcji na ten ar­tykuł podkreślała, że zgadza się z jego tezami, i zaprzeczała, jakoby toczyły się jakieś poufne rozmowy amerykańsko-niemieckie, zmie­rzające do uzgodnienia warunków uruchomienia NS2. W czerwcu zarówno prezydent Zełenski, jak i minister Rau przyznali, że o zmia­nie amerykańskiej polityki wobec NS2 dowiedzieli się z mediów. Jak Pan Minister postrzega w kontek­ście tych doświadczeń hasło prezy­denta Bidena – „America is back!”. Z powrotem do czego mamy w za­sadzie do czynienia?

Stany Zjednoczone są liderem glo­balnym, partnerem strategicznym i sojusznikiem Ukrainy numer jeden w przeciwdziałaniu rosyjskiej agresji oraz powstrzymywaniu Federacji Ro­syjskiej przed eskalowaniem sytuacji.

Dyplomatyczna interwencja admini­stracji prezydenta Bidena w sprawie prowokacyjnej koncentracji wojsk rosyjskich w pobliżu granic Ukrainy wiosną br. udowodniła siłę i skutecz­ność amerykańskiej dyplomacji oraz zdolność Waszyngtonu do skutecz­nego oddziaływania na sytuację bez­pieczeństwa w Europie. W polityce o inflację słów nietrudno, dlatego liczą się tylko te słowa, za którymi następują działania. Administracja Bidena udowodniła, że wspieranie niepodległości, suwerenności oraz in­tegralności terytorialnej Ukrainy jest i będzie ważnym elementem jej po­lityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

Ale czy Ukraina może także liczyć na wsparcie swoich aspiracji do członkostwa w NATO przez admi­nistrację Bidena?

Ukrainę i członków NATO łączy dą­żenie do zapewnienia pokoju w Euro­pie. Mamy więc ten sam cel i Ukra­ina nie będzie ustawać w wysiłkach, aby uzyskać członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim, który jest najskuteczniejszym instrumentem utrzymywania pokoju. Pracuje­my nad pogłębieniem partnerstwa obronnego z USA. Konsultacje w kwestii bezpieczeństwa ze stroną amerykańską trwają cały czas i na wszystkich szczeblach – prezyden­ta, departamentów stanu i obrony. Pomoc USA w reformowaniu sek­tora bezpieczeństwa i obrony Ukra­iny, zgodnie ze standardami NATO, odgrywa dużą rolę we wzmocnieniu bezpieczeństwa naszego państwa i przybliża Ukrainę do członkostwa w NATO. Wierzę, że doprowadzi ono do zwiększenia poziomu bezpie­czeństwa na całym kontynencie.

Ukraina jest nieodłączną częścią de­mokratycznego Zachodu, państwem europejskim, które w Konstytucji oraz Strategii działań polityki zagra­nicznej obrało kurs euroatlantycki. Decyzja o przystąpieniu Ukrainy do Sojuszu zostanie podjęta przez Ukra­inę i państwa-sojuszników NATO. Żadne inne państwo nie ma w tym względzie nic do powiedzenia. Peł­noprawne członkostwo Ukrainy w NATO jest jedynie kwestią czasu.

W ubiegłym roku uzyskaliśmy dla Ukrainy status partnera NATO o rozszerzonych możliwościach, na­sze państwo weszło do kręgu sze­ściu najbliższych partnerów Sojuszu w świecie. Przejawia się przez to na­sze znaczenie dla NATO jako silnego państwa na wschodniej flance Soju­szu oraz w regionie czarnomorskim, gdzie narastają zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej. Jest to też re­zultat wielu lat ścisłej, obopólnie korzystnej współpracy Ukrainy i NATO, udziału we wspólnych ope­racjach wsparcia pokoju czy pomo­cy wzajemnej w czasach pandemii COVID-19.

Dla Rosji pokój nie ma żadnej warto­ści. Rosja udowodniła, że jest gotowa sięgać do zbrojnej napaści czy aneksji terytorialnych, aby osłabić jedność demokratycznego Zachodu.

Rosja używa do tego celu nie tyl­ko środków militarnych, ale także buduje gazociągi, aby następnie za pomocą groźby wstrzymania do­staw gazu szantażować Europę. Tymczasem rząd Niemiec podjął w tym obszarze współpracę z Rosją Putina, uczestnicząc w budowie gazociągu Nord Stream 2. Admi­nistracja prezydenta Bidena zre­zygnowała z prób powstrzymania tej inwestycji za pomocą sankcji, czym nie przyczyniła się do zwięk­szenia bezpieczeństwa ani Ukrainy, ani Europy. Co można w tej spra­wie jeszcze zrobić?

Nie zmieniliśmy naszego stanowiska. Nord Stream 2 jest projektem nie­opłacalnym ekonomicznie, ale ma uzasadnienie geopolityczne jako na­rzędzie do rozbijania jedności wśród amerykańskich i europejskich sojusz­ników. Gaz ma być towarem, a nie orężem. Ale w przypadku Rosji to nierealny postulat, gdyż sektor ener­getyczny służy Kremlowi jako głów­ne źródło finansowania agresywnej polityki, włączając w to ingerowanie w amerykańskie i europejskie wy­bory, organizowanie destrukcyjnych ataków cybernetycznych na ca­łym świecie, prowadzenie wojny na Ukrainie, okupowanie Krymu i czę­ści Donbasu.

Partnerzy Ukrainy dobrze znają nasze stanowisko. Mówimy o tym zarówno w Waszyngtonie, jak i w Berlinie. Nord Stream 2 zagraża bezpieczeń­stwu Europy i musi być zatrzymany. Jestem przekonany, że tak się stanie, tyle tylko, że Europa będzie musiała zebrać doświadczenia podobne do tych, które mają już Ukraina i inne państwa Europy Środkowej. Ro­sja będzie Europę szantażować, po to zbudowała Nord Stream. Stale podkreślamy, że Europa potrzebuje stabilności i bezpieczeństwa energe­tycznego, które zapewnia gwarancja tranzytu opartego na wzajemnych korzyściach i braku dyskryminacji, zgodnie z zasadami międzynarodo­wymi. Nord Stream jest projektem opartym o radykalnie inne cele i za­sady. Dziś wszyscy w Europie do­świadczają tego, jak Gazprom używa swojego monopolu na dostawy pali­wa do UE: ceny gazu poszybowały na rekordowe wysokości, a europejskie magazyny – w dużej części należące do Gazpromu – są puste.

Putin widocznie nie mógł się już doczekać i zaczął politykę szantażu gazowego – już wywiera presję na Brukselę, aby ta przyśpieszyła certyfi­kację Nord Stream 2 przy pominięciu wymogów acquis communautaire. Jest to test na gotowość działania w razie wykorzystania przez Rosję gazu jako broni, o czym wielokrotnie mówili­śmy naszym sojusznikom. Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski pod­kreślał to podczas niedawnej wizyty w Waszyngtonie.

W trakcie rozmów z amerykańskim przywódcą i niektórymi członkami jego rządu strona ukraińska określi­ła swoją wizję działań, które mogą ograniczyć ryzyko w sferze bezpie­czeństwa w sytuacji uruchomienia gazociągu Nord Stream 2 i zapewnić Ukrainie trwałą rolę państwa tran­zytowego. Administracja amerykań­ska podziela naszą ocenę, że Nord Stream 2 jest „złym porozumieniem”, godzącym w bezpieczeństwo ener­getyczne znacznej części wspólnoty euroatlantyckiej.

We wspólnym oświadczeniu podsu­mowującym spotkanie prezydentów USA i Ukrainy wyraźnie zaznaczono, że Stany Zjednoczone razem z Ukra­iną będą występować przeciwko temu projektowi.

Wskutek własnych, tragicznych do­świadczeń nader dobrze znany jest nam koszt jakichkolwiek porozu­mień z Kremlem czy gwarancji z jego strony. Dlatego konsekwentnie pra­cujemy – wraz z naszymi partnerami, zwłaszcza Polską i Stanami Zjedno­czonymi – nad tym, aby nie dopuścić do uruchomienia Nord Stream 2, póki nie zostaną wypracowane rozwiązania pozwalające przezwy­ciężyć kryzys bezpieczeństwa, zmi­nimalizować zagrożenia dla pokoju i bezpieczeństwa energetycznego w regionie. Jedyną drogą do rozbicia monopolu Kremla w dostawach gazu jest żądanie pełnego przestrzegania ducha i litery trzeciego pakietu ener­getycznego UE w procesie certyfika­cji operatora Nord Stream 2.

W tym kontekście gratulujemy pol­skiemu przedsiębiorstwu PGNiG sukcesu i obronienia prawa udzia­łu w certyfikowaniu kremlowskiego projektu. Zapobieżenie certyfikacji Nord Stream 2 jest naszym wspól­nym zadaniem, skoro nie odpowia­da on ani wymogom formalnym, ani merytorycznym trzeciego pakietu energetycznego UE.

Prowadzimy dalszą walkę o swoje prawa: ukraiński rynek gazowy od­powiada zasadom europejskim, nasze państwo przeprowadziło skuteczną separację (unbundling) i obecnie jest wraz z partnerami europejskimi po tej samej stronie frontu.

Kluczem do rozwiązania kryzysu bezpieczeństwa w Europie oraz zbu­dowania takiej przyszłości, na której wszyscy zyskają, jest przestrzeganie przez wszystkich członków wspólno­ty norm i zasad prawa międzynarodo­wego, cywilizowanych reguł partner­skich stosunków między państwami.

Krążą pogłoski, że administracja Bidena zdecydowała się przyspie­szyć zwrot Ameryki w stronę Pa­cyfiku i w tym celu zawarła z Ro­sją coś w rodzaju „rozejmu”, aby odciągnąć ją od sojuszu z Chinami. Czy nie obawia się Pan, że to może oznaczać spadek zainteresowania Ameryki udzielaniem wsparcia Ukrainie?

Na razie nie widzę podstaw do ta­kich interpretacji. Stany Zjednoczo­ne starają się zacieśnić współpracę z sojusznikami. Na wschodniej flance NATO to właśnie Ukraina obecnie stanowi forpocztę pokoju, bezpie­czeństwa i dobrobytu. Tysiąc kilome­trów na wschód i północ od Kijowa nie ma ani wolności, ani demokracji.

Nasi amerykańscy partnerzy dosko­nale to rozumieją. Dlatego niezmien­nie wspierają Ukrainę walczącą o swoją suwerenność i integralność terytorialną, podążającą szlakiem fundamentalnych reform euroatlan­tyckich. Bezsprzecznie jest też dla nas skrajnie ważne utrzymanie w Kon­gresie tego wieloletniego wsparcia ze strony obu izb oraz obu partii.

Charakter naszych stosunków z USA jako relacji sojuszniczych potwierdziła również wizyta prezy­denta Zełenskiego w Waszyngtonie na początku września, która okazała się dużym sukcesem. W trakcie spo­tkania z prezydentem Joe Bidenem ustalono, że oba państwa przyjmą Wspólne oświadczenie w sprawie partnerstwa strategicznego Ukra­ina–USA. To w trzydziestoletniej hi­storii naszych stosunków dokument bezprecedensowy pod względem ob­jętości i treści. Potwierdzono w nim wspólne wartości i priorytety stra­tegiczne, zapisano konkretne dzia­łania wspierające bezpieczeństwo narodowe Ukrainy w sferze obron­ności, energetyki, klimatu, nauki, technologii, infrastruktury i ochrony zdrowia.

USA są gotowe nadal wspierać Ukra­inę, o czym świadczy zawarcie pod­czas wizyty dwudziestu porozumień dwustronnych, wzmacniających bez­pieczeństwo, gwarantujących stabil­ny rozwój i sukces ekonomiczny na­szego państwa.

Czy uważa Pan, że wbicie klina między Rosję i Chiny jest w ogóle realne?

Pomysł, że wolny świat mógłby pod­jąć współpracę z autorytarną Rosją, by zapobiec sojuszowi Federacji Ro­syjskiej i Chińskiej Republiki Ludo­wej, jest chybiony. Pojawia się on od czasu do czasu w kołach intelektual­nych i eksperckich Francji, Niemiec, USA, UE. Moskwa już się znalazła w orbicie Pekinu i prawdopodobnie sama obawia się zbytniego zbliżenia ze zdecydowanie silniejszymi China­mi. Chińska Republika Ludowa zna­cząco wyprzedza Federację Rosyjską pod względem rozwoju społeczno­-gospodarczego. Obecnie Rosja jest dostawcą surowców dla przemysłu chińskiego oraz importerem chiń­skich towarów z wysoką wartością dodaną, co jest korzystne dla Chin.

Ze sceny polityki europejskiej schodzi właśnie kanclerz Niemiec Angela Merkel. Jak zapisała się w historii Ukrainy?

Przez większą część swoich rządów Angela Merkel umiejętnie balanso­wała między niemieckimi a europej­skimi interesami. Stąd też przywódz­two RFN w zjednoczonej Europie i popularność samej Merkel poza granicami Niemiec. Historia Europy pierwszych dwóch dekad XXI wieku to między innymi historia sukcesu Angeli Merkel, jej mistrzowskiego balansowania między dobrobytem własnego narodu, przywództwem międzynarodowym oraz przywiąza­niem do europejskich idei i wartości.

Jesteśmy wdzięczni pani kanclerz za jej wkład w rozwój ukraińsko­-niemieckiego strategicznego part­nerstwa, począwszy od postawy lidera w formacie normandzkim i skończywszy na wsparciu w realiza­cji najważniejszych wymiarów trans­formacji wewnętrznej na Ukrainie, w szczególności niezwykle skutecznej reformy decentralizującej struktu­ry administracji. Szkoda, że musimy zakończyć tę historię wielokropkiem, w związku ze wsparciem, jakiego pani kanclerz udzielała projektowi Nord Stream 2…

Kanclerz Merkel była współtwór­czynią formatu normandzkiego. Czy format przetrwa jej odejście z czynnej polityki? Co Europa zy­ska, decydując się na rozszerzenie struktur europejskich i transatlan­tyckich o Ukrainę? Jak Pan odpo­wie na obawy, że może to stworzyć zagrożenie dla pokoju w Europie, ze względu na politykę Rosji, która uważa aspiracje ukraińskie za pro­wokację i reaguje na nie przy uży­ciu siły?

Jesteśmy wdzięczni Angeli Merkel za jej osobiste, wieloletnie wysiłki w procesie uregulowania pokojo­wego. Jednakże perspektywy dal­szej współpracy w ramach formatu normandzkiego zależą nie tyle od następcy Angeli Merkel, co od go­towości strony rosyjskiej do mery­torycznej współpracy przy wykony­waniu uzgodnień w ramach tego formatu. Ponad siedem lat agresji zbrojnej ze strony Federacji Rosyj­skiej sprawiło, że Ukraina, będąca na pierwszej linii oporu wobec Moskwy, musiała nie tylko obronić swoje pra­wo do niepodległości, suwerenności i terytorialnej integralności, ale i ra­dykalnie wzmocnić i poprawić jakość Sił Zbrojnych. Jest rzeczą oczywistą, że nasze członkostwo w NATO bę­dzie sprzyjało rozwojowi całego eu­roatlantyckiego systemu bezpieczeń­stwa, a także dodatkowo wzmocni wschodnią flankę NATO.

Zachowawcza polityka pewnych państw zachodnioeuropejskich – członków NATO – w stosunku do dalszej integracji euroatlantyckiej Ukrainy, prowadzona pod pretekstem „niedrażnienia Rosji”, jest z gruntu błędna.

Na przykład w 2017 r. Ukrainie nie dawano statusu partnera o rozsze­rzonych możliwościach NATO, gdyż rzekomo miałoby to zaszkodzić rokowaniom w sprawie wdrożenia porozumień mińskich. Przynajmniej takie kontrargumenty słyszeliśmy w tamtym czasie. Czas jednak poka­zał, że bynajmniej nie wpłynęło to na podejście Federacji Rosyjskiej, która nadal zajmowała destrukcyjne stano­wisko zarówno w procesie mińskim, jak i w formacie normandzkim.

W 2020 r. w końcu uzyskaliśmy ten status dzięki konsekwentnej pra­cy dyplomatycznej. Gdy jednak na polecenie prezydenta Zełenskiego podjąłem prace nad dołączeniem Ukrainy do Programu Rozszerzonych Możliwości NATO jeszcze w 2019 r., wszyscy mi mówili, że to beznadziejna sprawa, i radzili nie dawać zbyt wielu komentarzy publicznych. Wierzyłem jednak, że wszystko się uda – i się udało. Tak samo będzie i z członko­stwem w Sojuszu. Będziemy nadal konsekwentnie pracować z sojusz­nikami – wyjaśniać, argumentować, przekonywać do swojego stanowiska i szukać wspólnego poglądu. I prę­dzej czy później nastanie konsensus, okno możliwości się otworzy, a my z niego uczynimy użytek.

Dziękuję za rozmowę.