WYWIAD

SŁAWOMIR DĘBSKI – GENERAŁ RAJMUND T. ANDRZEJCZAK

Panie generale, dzień 24 lutego 2022 r., wraz z nową odsłoną rosyjskiej agresji na Ukrainę, zmienił sytuację strategiczną Polski, a także polityczną międzynarodową koniunkturę, która wpływa również na środowisko, w którym funkcjonują polskie siły zbrojne, a więc na Pana obszar odpowiedzialności. Bez wątpienia rosyjska napaść zbrojna zmieniła także charakter pańskiej drugiej kadencji jako szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Zmiana i adaptacja będą więc w sposób oczywisty tematem przewodnim naszej rozmowy, ale zanim do tego przejdziemy… Pan generał dużo czyta, co warto było przeczytać po 24 lutego 2022 r.?

Dobre wyjściowe pytanie.

A może jakieś lektury należy uznać za zdezaktualizowane pod wpływem tego, co widzimy na froncie rosyjsko-ukraińskim?

Być może Pana zaskoczę, ale na liście klasycznych lektur obowiązkowych nic się nie zmieniło. Charakter wojny rosyjsko-ukraińskiej jest oczywiście specyficzny, zresztą ta wojna jeszcze trwa i może mieć jeszcze różne oblicza. Z całą pewnością na jej temat powstanie jeszcze wiele wartościowych opracowań. Natomiast natura wojny nie uległa zmianie. W dalszym ciągu wojna jest instrumentem politycznym i podlega prawom polityki. Tak więc klasyczny clausewitzowski paradygmat się nie zmienił, wciąż obowiązuje. Rosja dokonała inwazji na Ukrainę, aby osiągnąć własne cele polityczne – zniszczyć ukraińską państwowość i tożsamość. Ukraina broni się, aby zachować własne państwo i ochronić własne społeczeństwo przed eksterminacją, również dąży zatem do osiągniecia celów politycznych. W jej przypadku mają one jednak charakter egzystencjalny. Relacje między klasyczną „triadą”Clausevitza: władzy, narodu i armii, reprezentującymi racjonalność pierwszej, namiętności i emocje drugiej składowej oraz prawdopodobieństwa i przypadku, w stosunku do sił zbrojnych jest niezmienna, powiedziałbym nawet że niezwykle silnie reprezentowana podczas tej wojny.

Czyli polityczna natura toczącego się u naszych granic konfliktu zbrojnego nie jest zaskakująca. Czy możemy zatem mówić o zaskoczeniu, jeśli chodzi o sposób, w jaki Rosja używa siły i swoich sił zbrojnych?

Najważniejsze jest to, żeby tych spraw nie rozdzielać. Instrumenty wojskowe są oczywiście ważne, ale są one jednak tylko elementem politycznego instrumentarium, którym Rosja dysponowała, a w skład którego wchodziły przecież także środki polityczne, dyplomatyczne, energetyczne i szerzej gospodarcze. Dlaczego sięgnięto po środki militarne? Dlaczego zostały one użyte w całkowitej próżni, to znaczy bez wsparcia politycznego, dyplomatycznego i gospodarczego? Dlaczego cele polityczne zostały przez rosyjskich decydentów sformułowane w taki sposób, że  użycie w formie zintegrowanej wszystkich środków będących ich dyspozycji stało się niemożliwe? Na te pytania będziemy jeszcze w przyszłości poszukiwać odpowiedzi. Jedno nie ulega wątpliwości: Rosja popełniła błąd na poziomie strategicznym, gdy za swój cel polityczny uznała zniszczenie ukraińskiego państwa i likwidację ukraińskiego narodu. Osiągnięcie tak zdefiniowanego celu środkami innymi niż militarne stało się niemożliwe i bardzo trudnym uczyniło skorzystanie z pozostałych środków, jako wsparcia instrumentów militarnych. Dlatego oceniając skuteczność rosyjskich działań militarnych przeciwko Ukrainie, nie możemy o tym aspekcie sprawy zapominać. Błędu popełnionego na poziomie strategicznym nie da się naprawić na poziomie taktycznym. Nawet najlepszej armii na świecie można fatalnie użyć, jeśli postawi się przed nią zadania, których po prostu nie będzie wstanie zrealizować. Rosja dobrała złą strategię do wojny, uniemożliwiając sobie szybkie osiągnięcie zakładanych celów. Być może uniemożliwiając całkowicie.

Ukraina broni się dzięki wsparciu, politycznemu, militarnemu i gospodarczemu, jakie otrzymuje od państw wolnego świata, który wcześniej odmawiał jej prawa do ubiegania się o członkostwo w jego kluczowych instytucjach. Być może bez tego wsparcia zadanie postawione przed rosyjską armią byłoby łatwiejsze do zrealizowania? Ta zmiana podejścia do Ukrainy mogła Rosję zaskoczyć?

Reakcja świata zaskoczyła wszystkich. Mam wrażenie, że także „wolny świat” jest dziś trochę zaskoczony, że tak zdecydowanie i skutecznie stanął po stronie Ukrainy.

Kluczowe było jednak to, że prezydent Zełenski nie udał się na emigrację, a Ukraińcy stawili najeźdźcy zorganizowany i skuteczny opór. Powstała więc konieczność zdefiniowania polityki wobec tego faktu. Nikt nie udzieliłby Ukrainie wsparcia, gdyby skapitulowała… Fakty na polu boju zmieniają polityczną rzeczywistość.

Oczywiście. Postawa władz Ukrainy jest bardzo dobra, to decydujący czynnik. Przy tym wydaje się, że generał Gierasimow przygotowywał rosyjskie siły zbrojne do zupełnie innej wojny. Warto zwrócić w tym miejscu uwagę na pewną sekwencję zdarzeń, która jest znana każdemu sztabowi generalnemu na świecie. Po prostu to jest część naszej pracy, analizujemy sposoby użycia sił zbrojnych w każdym zakątku świata, choć rzadko zwraca się na to uwagę w szerszej debacie publicznej. Szukamy cech wspólnych, analogii ale też i różnic. Otóż w maju ubiegłego roku Izrael skoncentrował bardzo dużą ilość siły militarnej wokół Strefy Gazy. Jednocześnie rozpoczął operację przejęcia inicjatywy w sferze informacyjnej i finalnie w bardzo krótkim czasie, stosując precyzyjne uderzenia na cele w Strefie Gazy, doprowadził do rozpoczęcia kolejnej fazy negocjacji izraelsko-palestyńskich, w których przewagę i polityczną inicjatywę miała strona izraelska. Tak więc przewaga Izraela wynikająca z nasycenia jego sił zbrojnych zaawansowanymi środkami walki, skutecznej obrony przeciwrakietowej, walki elektronicznej i rozpoznania stworzyła możliwości użycia sił zbrojnych w celu uzyskania lepszej pozycji negocjacyjnej. Mam nieodparte wrażenie, że jednym z czynników, który wpłynął na rosyjskie myślenie o użyciu siły zbrojnej przeciwko Ukrainie, było właśnie to ostatnie izraelskie doświadczenie. Przynajmniej gen. Gierasimow mógł zakładać, że chodzi właśnie o osiągnięcie takiego efektu. Ale Ukraińcy to nie Hamas. Stosunek sił, przewaga pozycji geograficznej, przewaga informacyjna Izraela nad Hamasem były nieporównywalnie większe niż Rosji nad Ukrainą. Analogie są wyraźne co do sposobu ale wykonanie różni się całkowicie.

W słynnym powiedzeniu, że generałowie przygotowują się do wojen, które już się odbyły, ukryte jest ostrzeżenie przed tzw. myśleniem tunelowym, niepozwalającym dostrzec szerszej, współczesnej perspektywy ani dostosować myślenia do faktu, że każda wojna jest jednak inna. Czy nieustanne poszukiwanie analogii użycia sił zbrojnych, prowadzące często do porównywania nieporównywalnego, nie jest aby niebezpieczną pułapką?  

W szukaniu analogii w użyciu sił zbrojnych zawsze jest element ryzyka polegający na tym, że zaczyna się akcentować podobieństwa i jednocześnie ignorować różnice. Niemniej jednak istnieje tak wiele podobieństw między planem agresji na Ukrainę, który Rosjanie próbowali zrealizować, a amerykańskimi operacjami wobec Iraku „Pustynna burza” z 1991 r., czy „Iracka wolność” z 2003 r., że trudno je zignorować. Zresztą obie te operacje bardzo inspirowały rosyjskich teoretyków użycia sił zbrojnych. Zafascynowany był nimi m.in. gen. Zarudnicki, komendant rosyjskiej Akademii Sztabu Generalnego, który na ich przykładzie rozważał użycie sił zbrojnych jako instrumentu politycznego, pisał o swojej wizji wojny przyszłości, wojny nowej generacji, opartej na działaniach na dużej odległości, z użyciem broni precyzyjnej, działań podprogowych, wojsk specjalnych, wsparciu propagandowym. I właśnie takie zintegrowane użycie różnych elementów siły miało wywierać presję na decydentów adwersarza i jego opinię publiczną. Rosjanie wyobrażali sobie starcie nowej generacji niemal jako wojnę bezkontaktową.
Nie wątpię, że na papierze i podczas ćwiczeń, symulacji, teoretycznych gier, wizja ta brzmiała bardzo przekonująco, a zastosowana wobec Ukrainy miała wywołać efekt zastraszenia, poderwać morale Ukraińców i ich wiarę w sens oporu. Putin mógł być przekonany, że rosyjska armia jest gotowa do przeprowadzenia takiej operacji zastraszenia. I myślę, że nawet część rosyjskich dowódców wysokiego szczebla gdy otrzymała zadanie przygotowania rosyjskich sił zbrojnych do działania przeciwko Ukrainie, zakładała że chodzi o takie zastosowanie siły militarnej właśnie w takim kształcie, czyli w celu uzyskania tego pierwszego najważniejszego celu strategicznego, jakim miało być złamanie ukraińskiej woli oporu oraz regime change, czyli wymiana rządu w Kijowie na prorosyjski i zagwarantowanie Rosji lepszej politycznej pozycji przetargowej. To się nie udało.

Czy zatem pan generał uważa, że praźródłem błędu strategicznego popełnionego przez Rosjan wobec Ukrainy była ich skłonność do nieustannego porównywania się do Amerykanów? Dążenie do nieustannego ich kopiowania?

Jeżeli punktem wyjścia rosyjskiego planowania były inspiracje mające swoje źródła na Bliskim Wschodzie, czy to izraelskie, czy amerykańskie, to zabrali się do „operacji specjalnej” ignorując ukraińską specyfikę, lub też wyciągając z niej błędne wnioski. Ukraińcy to ani Hamas, ani armia Saddama Husajna. Ukraina anno domini 2022 to także nie Ukraina z 2014 r. Brak bariery językowej, kulturowej, wiedza Ukraińców o rosyjskiej armii, jej mentalności i procedurach, nawykach logistycznych i taktycznych, wszystko to wymagało innego, specjalnego właśnie, podejścia do planowania wojny. Tymczasem Rosjanom zabrakło odpowiednich doświadczeń, gdyż użycie rosyjskich sił zbrojnych w Górskim Karabachu, agresja na Gruzję w 2008 r., następnie aneksja Krymu i wojna w Donbasie w 2014 r. to były operacje o zupełnie innej skali. To był ten limit of advance, czyli górna granica możliwości rosyjskich sił zbrojnych co do mobilizacji przerzutu na inny teatr, wykonania zadania operacyjnego. Tymczasem wojna z Ukrainą to po prostu klasyczny konflikt zbrojny między dwoma podmiotami państwowymi – po prostu wielka europejska wojna z zastosowaniem całego spektrum dostępnych środków. To także zupełnie inny rodzaj wyzwania logistycznego. To nie operacja błyskawiczna, wymagająca środków jej podtrzymania przez okres kilku tygodni. Wielka wojna oznacza konieczność zapewnienia logistycznego wsparcia pola walki przez okres co najmniej roku i to przy założeniu powodzenia pierwotnego planu – błyskawicznego zajęcia Kijowa i zainstalowania tam prorosyjskiego reżimu. Jakiekolwiek niepowodzenie takiej operacji, oznaczało konieczność przygotowania wsparcia logistycznego dla rosyjskich sił zbrojnych na Ukrainie obliczonego na lata. Do tego nie jest gotowa ani rosyjska armia ani gospodarka i myślę, że również rosyjskie społeczeństwo. 

Tu dochodzimy do pytania o aktualność tych obserwacji. Czy to, o czym pan generał mówi, to analiza expost, czy też już przed 24 lutego widział pan, że Rosjanie zbliżają się do klifu, a nawet że zamierzają z niego oddać skok? Wiele się pisze ostatnio o nietrafionych ocenach sytuacji, o tym, że doniesienia amerykańskiego wywiadu na temat przygotowań Rosji do wojny z Ukrainą były sceptycznie odbierane w Europie, pisał o tym ostatnio „Washington Post”[1].

Jest za wcześnie, aby wchodzić w szczegóły co do tego, co wiedzieliśmy już kilka czy kilkanaście miesięcy temu. Przyznaję, że z dużym zainteresowaniem czytałem reportaż „Washington Post”, w końcu uczestniczyłem w procesie kształtowania opinii na temat napływających informacji i mogę potwierdzić, że wiele z opisanych w nim sytuacji istotnie mogło tak wyglądać.

Czy pan generał miał świadomość, że Rosja szykuje się do wojny?

Ależ Rosja znajduje się w stanie wojny od zawsze, to ich „stan skupienia. Różne są jej formy, narzędzia, instrumenty, środowisko polityczno-ekonomiczne ale dla Rosji wszystko jest wojną. Wojna na Ukrainie trwa już od 2014 r., świat trochę o tym zapomniał. Wiedzieliśmy także bardzo dobrze, że Putin reformuje rosyjskie siły zbrojne w taki sposób, aby ponownie mogły się one stać wiarygodnym instrumentem politycznego nacisku i były zdolne do zrealizowania w razie konieczności groźby użycia przez Rosję siły. Agresywność Rosji akurat nas Polaków nie mogła zaskoczyć. Kiedyś w przyszłości, aby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy dane państwo szykuje się do wojny, obserwowało się, czy czołgi są ładowane na transporty kolejowe, a wcześniej – jak długo i gdzie ładowane są akumulatory, i czy po naładowaniu wracają do magazynów, czy też wkładane są do maszyn. Dziś jednak systemowe indykatory są dużo bardziej czułe i wysublimowane. Obserwuje się na przykład system bankowy, nienaturalne przepływy finansowe, odbiegające od normy alokacje i tworzenie rezerw. Po aneksji Krymu Rosjanie zdawali sobie sprawę, że mogą ich dotknąć kolejne sankcje i przygotowywali swój system finansowy na funkcjonowanie w takich warunkach. Obserwowaliśmy te przygotowania. Do tego dochodziła klasyczna obserwacja ruchów wojsk. Widzieliśmy przecież ich koncentrację, a nawet dwie. Śledziliśmy także ideologiczne i propagandowe przygotowanie do wojny, czytaliśmy artykuł Putina o znaczeniu Ukrainy w historii Rosji i aspiracjach do przywrócenia rosyjsko-ukraińskiego braterstwa[2]. Bardzo dobrze zdawaliśmy sobie sprawę, że można to osiągnąć wyłącznie siłą. Ponadto my nad Wisłą wyczuwamy rosyjskie intencje niemal intuicyjnie. Tę intuicję można zagłuszać, ale to jest nasz instynkt, który pozwala nam odczytywać zagrożenie, zanim jeszcze odezwą się te wszystkie zaawansowane dzwonki alarmowe… Czasami nie byliśmy w stanie wskazać konkretnego powodu naszego niepokoju, dostarczyć twardego dowodu, a już wiedzieliśmy, że niebezpieczeństwo jest w pobliżu i się czai… i mieliśmy rację.

Do tego jeszcze wrócę, ale skoro rozmawiamy o polskim instynkcie… Czy zdaniem pana generała jest to wynik wyłącznie naszych historycznych traum, czy może specyfika naszej kultury strategicznej, w której Rosja funkcjonuje w sposób szczególny? Wszak jeśli mówimy o polskiej niepodległości, to w praktyce na przestrzeni ostatnich trzech stuleci oznaczało to przede wszystkim brak podległości wobec Rosji.

To brzmi jak temat na osobną rozmowę, ale odpowiem następująco: gdy w lipcu 2018 r. zostałem powołany przez Pana Prezydenta Andrzeja Dudę na stanowisko Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, zbliżała się setna rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. To wielkie wydarzenie, które każdy obywatel naszego państwa powinien choć raz w życiu w sercu rozważyć. Jako nowy Szef Sztabu Generalnego rozważałem tę rocznicę nie tylko jako Polak, jako patriota, ale zostałem niejako do tego dodatkowo zobowiązany, jako żołnierz i Szef Sztabu Generalnego. A w tej roli i funkcji społecznej musiałem odpowiedzieć sobie nie tyle na pytanie, jak się wolność odzyskuje, ale przede wszystkim – jak się ją traci. Aby bowiem bronić się przed zagrożeniem utraty niepodległości, trzeba bardzo dobrze rozpoznać istotę tego zagrożenia. I w Sztabie Generalnym poświęciliśmy takim analizom dużo czasu, ponownie rozpatrywaliśmy polskie wojny obronne, polskie powstania, obie wojny światowe, które przetoczyły się przez polskie ziemie. Dwa lata później kolejna wielka rocznica, stulecie Bitwy Warszawskiej w 1920 r. i wojny z bolszewikami, polskiego zwrotu zaczepnego znad Wieprza. Zaraz potem rozpoczął się sztucznie wywołany przez Rosję i Białoruś kryzys migracyjny na polskiej granicy wschodniej. I okazało się, że przestrzeń, którą znaliśmy w Sztabie Generalnym z analiz – wydawać by się mogło historycznych i okolicznościowych – jest ta sama, w której muszą działać polskie siły zbrojne współcześnie. Seminaria o polskich wojnach z Rosją, dyskusje o polskich i rosyjskich manewrach, o bitwie pod Orszą, Kircholmem, Smoleńskiem, Kłuszynem, Maciejowicami, Wilnem, Dębem Wielkim, Iganiami i Ostrołęką, nad Berezyną, Wisłą i Niemnem, wszystkie te doświadczenia historyczne są zintegrowane w naszych aktualnych wyzwaniach. To właśnie zestawianie analogii i ich powtórna refleksja jest tu istotą. Bardzo często podczas wizyt i rozmów z moimi kolegami, szefami sztabów państw NATO, rozmawialiśmy o obszarze naszej traktatowej odpowiedzialności. Konsekwentnie zmuszałem ich do studiów nad mapą wschodniej flanki NATO i pokazywałem, że obszar naszej strategicznej refleksji rozciąga się od Moskwy, przez Smoleńsk, Mińsk i Warszawę, po Berlin i Hamburg, i od Morza Białego, przez Helsinki, Tallin, Lwów, Odessę, Bukareszt, po cieśniny tureckie Bosfor i Dardanele. Tłumaczyłem, że myśląc o Rosji, musimy myśleć o Berezynie i błotach poleskich, że musimy myśleć o Ukrainie. To jest po prostu ta sama przestrzeń, w której Polska i inne narody Europy Środkowej i byłej Rzeczpospolitej działają od 1000 lat i w naszej strategicznej przestrzeni operacyjnej nic się nie zmieni. I nagle nadchodzi 24 lutego 2022r. i rosyjska napaść na Ukrainę... Gdy teraz spotykam się z moimi kolegami, pytam: czy pamiętacie te nasze rozmowy sprzed dwóch, trzech lat? Zapada wymowna cisza – nie wszystkich, ale niektórych moich kolegów… nagła świadomość, że byliśmy w jakimś śnie, że strefa komfortu intelektualnego, do której wszyscy się przyzwyczailiśmy sprawiała, że nawet mając tę samą listę lektur, o które pan pytał, wielu z nas nie było w stanie przyjąć do wiadomości, że sposób, w jaki Rosjanie zagospodarowują tę właśnie przestrzeń, oznacza szykowanie się do wojny. Dla nas w Warszawie było to oczywiste. Dziś różni nasi koledzy już rozumieją, co do nich mówiliśmy. Tak więc trudno było mówić o jakimś intelektualnym zaskoczeniu, to raczej myśmy sobie nie życzyli wewnętrznie, żeby ten nasz świat, który znamy, w którym jest nam dobrze, nagle znowu stał się światem bardzo niebezpiecznym.

No więc dobrze, nie było mowy o intelektualnym zaskoczeniu. Pora jednak wrócić do reportażu „Washington Post”… Co było pana zdaniem źródłem ostrożności, a nawet sceptycyzmu w Europie wobec amerykańskich ostrzeżeń? Czy to wynikało z małego zaufania do amerykańskiego wywiadu? Pamiętajmy, że w przeszłości jego wiarygodność została poświęcona w imię osiągnięcia celów politycznych. Czy też może amerykańskie oceny stały w sprzeczności z wiedzą o stanie i gotowości rosyjskich sił zbrojnych? Sądząc po dotychczasowym przebiegu wojny, można wszakże dojść do wniosku, że z potencjałem, jakim w rzeczywistości dysponowała Rosja, w żadnym razie nie powinna się była zaangażować w wielki konflikt zbrojny z Ukrainą. Jeśli Europejczycy mylili się w swoich ocenach rosyjskich zdolności, to mylili się wraz z Rosjanami.

Wojna zaczyna się od pierwszego wystrzału. Dopóki on nie padnie, można mieć nadzieję, że uda się jej uniknąć. Wielu decydentów w Europie wierzyło, że uda się uniknąć kolejnej rosyjskiej napaści. Do tego stopnia, że zaczęli odrzucać niewygodne dla ich przekonań fakty. Myślenie tunelowe, myślenie życzeniowe występują bardzo często. To po pierwsze. Nie należy tu zapominać o trudnej do przyznania krótkowzroczności strategicznej, naiwności i błędach uzależnienia energetycznego Europy, która to obnażana jest każdego dnia, niewygodnie wpływając na sytuacje polityczne niektórych państw UE. Po drugie, wojna, a zwłaszcza jej wynik, zawsze jest sprawą nieprzewidywalną. Pisał o tym Clausewitz i filozofia wojny od jego czasów nie uległa żadnej zmianie. Każda ze stron konfliktu ma jakąś jego wizję. Żadna nie jest nigdy na 100% do niego gotowa, zawsze są jakieś braki i deficyty, które analizowane odrębnie mogą prowadzić do wniosku, że wojna jest niemożliwa, gdyż nikt rozsądny, wiedząc o tym deficycie, nigdy by się na nią nie zdecydował. Tymczasem wola sięgnięcia po instrument militarny zawsze miała duże znaczenie. Ci, którzy są stroną ofensywną, zakładają, że przejęcie inicjatywy strategicznej, zaskoczenie przeciwnika nawet nie samym momentem użycia siły, co decyzją o jej użyciu, będzie stanowiło o wyniku starcia. Można nawet powiedzieć, że w rosyjskiej tradycji istnieje pewnego rodzaju obsesja na punkcie zdobywania inicjatywy. Rosyjska doktryna wojenna zawsze przywiązywała do niej dużą wagę. Strona będąca w defensywie też ma jakiś plan i zakłada, że jednak będzie mogła się agresji przeciwstawić. Więc natura wojny się nie zmieniła, tarcie, mgła, nieprzewidywalność, żywioł. Tak pisał klasyk. To, czym ta wojna różni się od rozważań klasyków myśli strategicznej, to fakt, że toczy się ona nie tylko na Ukrainie, nie tylko między dwoma państwami, ale zmagania wojenne mają de facto charakter globalny, czy to w postaci instrumentów gospodarczych, w tym sankcji na Rosję, które zostały wprowadzone, czy też otwarcia dla Ukrainy perspektywy członkostwa w Unii Europejskiej. To są środki, po które sięgnięto w kontekście działań wojennych, aby wesprzeć wysiłek zbrojny Ukrainy. Celem obu stron jest pokonanie przeciwnika i narzucenie mu swojej woli, ale Ukraina zdołała zmobilizować szeroką koalicję, która wprawdzie nie uczestniczy bezpośrednio w działaniach wojennych, ale pośrednio jest zaangażowana w narzucanie Rosji swojej woli za pomocą innych instrumentów, czy to dostarczając Ukrainie środków materialnych niezbędnych do kontynuowania działań militarnych, czy to za pomocą presji ekonomicznej wywieranej na Rosję za pomocą sankcji gospodarczych. Proces decyzyjny dotyczący sposobu użycia środków politycznego przymusu jest nie tylko bardzo szeroki, uczestniczą w nim nie tylko rządy wielu państw, ale także bardzo głęboki, angażuje bowiem całe społeczeństwa, które domagają się ukarania Rosji za agresję i udzielenia pomocy Ukrainie walczącej o jej odparcie. Polska jest tu bardzo dobrym przykładem dla Europy i świata. Skorelowanie w czasie środków militarnych ze środkami gospodarczymi, takimi jak sankcje, powoduje, że „mgła wojny” i nieprzewidywalność wyniku konfrontacji zbrojnej współcześnie bardzo się zwiększyła. Wojna jednego państwa z drugim wymagała oczywiście zgromadzenia potencjału, motywacji wewnętrznej do użycia siły militarnej. Ale to właśnie globalne rozciągnięcie się zmagań wojennych na sferę gospodarczą i społeczną sprawia, że tak trudno jest i będzie wskazać moment czy środek decydujący o zwycięstwie lub porażce jednej ze stron. To także część odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak trudno było niektórym decydentom w Europie przyjąć do wiadomości, że Rosja naprawdę może chcieć dążyć do zniszczenia całego europejskiego narodu i jego państwa. Koszty tej wojny będą dla Rosji ogromne.

Może się więc okazać, że napaść na Ukrainę i sankcje gospodarcze nałożone na Rosję będą miały dla niej większe konsekwencje, niż sowiecka interwencja w Afganistanie i wszystkie przypadki użycia sił zbrojnych przez Związek Sowiecki i Rosje po 1945 roku razem wzięte.

Tak może się stać. Żaden z klasyków opisujących naturę i charakter wojny nie zetknął się z taką integracją teatrów i środków walki na tak wielkiej, globalnej przestrzeni zmagań, choć na polu boju zaangażowane są tylko dwa państwa. Zwróćmy uwagę, że rosyjskie kłopoty z produkcją amunicji precyzyjnej wiążą się z trudnościami z utrzymaniem łańcucha dostaw półprzewodników. Obawa przed sankcjami powstrzymuje ich producentów od realizowania rosyjskich zamówień. Dotyczy to wszystkich producentów na Dalekim Wschodzie, w tym także Chin. Brak podzespołów ogranicza rosyjskie możliwości prowadzenia wojny i zwiększa szanse Ukrainy na prowadzenie skutecznego oporu. To niczym atak na armijne tabory w erze nowożytnej. To wojna z globalnymi implikacjami.

Co będzie można uznać za zwycięstwo Ukrainy w konflikcie z Rosją?

No tak, to jedno z trudniejszych pytań. Kryteria zwycięstwa są niezwykle ważne. Wszyscy chcielibyśmy wiedzieć, kiedy ta wojna się skończy. Czy chodzi o wyjście na jakąś rubież, np. granicę ukraińsko-rosyjską sprzed rosyjskiej agresji w 2014 r., czy może ważniejsze jest złamanie rosyjskiego potencjału umożliwiającego kolejne agresje. Powiem szczerze, dla nas żołnierzy parametry zwycięstwa nie są tutaj takie proste do zdefiniowania. Przerabiałem to na własnej skórze, gdy byłem oficerem odpowiedzialnym za planowanie w dywizji w Iraku, i potem, gdy byłem dowódcą Polskich Sił Zadaniowych w Afganistanie przez dwie rotacje. Operacja w Afganistanie nie miała w sensie formalno-prawnym charakteru wojny. Polska nie była w stanie wojny. Była to operacja reagowania kryzysowego. Dlatego mam świadomość, że dla polityków definiowanie kryteriów zaangażowania sił zbrojnych jest bardzo trudnym, odpowiedzialnym i politycznie ryzykownym procesem. Trzeba podjąć decyzję, wydać rozkaz, a następnie przyjąć raport sił zbrojnych i ocenić, czy zrealizowana misja spełniła kryteria sukcesu, czy nie. I bardzo rzadko się zdarza, iż to, co udało się osiągnąć, mówi samo za siebie i jest jednoznacznym i bezsprzecznym sukcesem. Jak zdefiniować zwycięstwo Ukrainy nad dokonującą zbrojnej napaści Rosją, na to pytanie muszą odpowiedzieć sami Ukraińcy. My nie możemy za nich tego zrobić. Ukraina jest niepodległym państwem, ma wszelkie prawa, żeby swojej niepodległości bronić i o nią walczyć, także rzucając na szaniec daninę krwi własnych żołnierzy i cierpienie własnego społeczeństwa. To nie jest sprawa łatwa. Naszą rolą jest pomóc im tak, aby mogli dokonywać oceny sytuacji i definiować kryteria zwycięstwa w najbardziej swobodny sposób, jak to możliwe. Aby nie brakowało im w tej chwili amunicji, sprzętu, paliwa, aby nie czuli się osamotnieni, porzuceni i zdradzeni jeśli nie przez sojuszników, to przez sąsiadów. To niezwykle ważne nie tylko dla przyszłości relacji polsko-ukraińskich, ale także dla kształtu świata, w którym przyjdzie żyć przyszłym pokoleniom. Świat, w którym agresja zbrojna stanie się nieopłacalna, gdyż będzie wywoływać solidarność i masową pomoc na rzecz jej ofiary, tworzyć szeroką nieformalną koalicję zwalczającą agresora, będzie światem bezpieczniejszym. O to idzie stawka na Ukrainie. Głęboko wierzę w ich zwycięstwo.

Dziękuję za rozmowę.