Z profesorem Eliotem A. Cohenem rozmawia dr Sławomir Dębski

SD: Od wielu miesięcy trwa poważny kryzys w relacjach wolnego świata z Rosją. Rosja żąda od Zachodu de facto uznania Ukrainy za integralną część Rosji, żąda także wycofania NATO z Europy Wschodniej. Wszystko wskazuje na to, że rosyjska agresja na Ukrainę jest nieuchronna. Putin nie ma już jak się wycofać ze swoich absurdalnych żądań. Jaką rolę odegra ten kryzys w relacjach z Rosją dla relacji transatlantyckich i dla Stanów Zjednoczonych?

EC: Wydaje mi się, że ten kryzys oznacza pewien przełom. Wprawdzie niektórzy podobnie oceniali wydarzenia w Gruzji i to, co się działo w 2014 roku, ale ja myślę, że wszystkie te wydarzenia są przejawem tego samego zachowania i tego samego zamiaru – jest nim chęć odwrócenia biegu historii i przywrócenia do życia obszaru, który zasadniczo obejmował imperium rosyjskie, czy też imperium sowieckie, czyli spadkobiercę imperium rosyjskiego. Jednak tamte wydarzenia były inne. Moim zdaniem… Gruzja leży daleko stąd, na Kaukazie, i w jakimś sensie sama sprowokowała to, co tam się działo. Więc można było nie poświęcać temu zbyt wiele uwagi. Krym… Chruszczow oddał Krym Ukrainie, w 1954 roku... To w pewnym sensie logiczne, bo Krym był częścią Ukrainy. Nie mówię, że ja przyjmuję tę narrację i argumenty. Ale mówię to głównie z amerykańskiego punktu widzenia, chociaż wpisuje się to też w perspektywę europejską – chcę pokazać, jak moim zdaniem wyglądał proces myślowy wielu osób. Rok 2014 wzbudził większe kontrowersje niż rosyjska agresja na Gruzję. Choć wielu ludzi myślało tak: cóż, Donbas, sporo rosyjskojęzycznej ludności, nie wygląda to dobrze, ale da się to zrozumieć. Natomiast w przypadku obecnego kryzysu jesteśmy w zupełnie innym miejscu, ponieważ wypowiedzi Putina, jego zdumiewające przemówienie z 21 lutego, było... myślę, że najlepsze słowo, jakiego można użyć w tym kontekście, to „wściekłe”... wręcz szalone. Po drugie, w tym przemówieniu Putin odmówił Ukrainie prawa do istnienia. A po trzecie, na koniec dosłownie zagroził fizycznym zniszczeniem ukraińskiej suwerenności państwowej, a nawet być może zasugerował wchłonięcie tego kraju przez Rosję i jego powrót do imperium rosyjskiego.

Ludziom jakoś udawało się wyjaśnić poprzednie kryzysy, ale tego nie potrafią wytłumaczyć. Myślę, że tę dezorientację wzmacnia jeszcze fakt, że pod rosyjską militarną presją znaleźliśmy się nagle, jesteśmy zaskoczeni, gdyż większości z nas umykał fakt, że w ciągu ostatnich 20 lat, podczas gdy Stany Zjednoczone angażowały się w konflikty w innych miejscach na świecie, Rosjanie faktycznie odbudowali wiele elementów swojej armii. Niektórzy twierdzą, że to przesada, ale taka jest prawda – stąd się bierze ten nagły szok, że teraz obserwujemy Rosję znacznie bardziej pewną siebie także pod względem wojskowym. Dlatego myślę, że jest to moment przełomowy. Jest to przełom oczywiście dla Ukrainy, ale też dla Europy. Zwłaszcza dla takich europejskich państw jak Niemcy, którym się wydawało, że mogą się z Rosją jakoś porozumieć, na zasadzie – jak to określają – Wandel durch Handel, która najwyraźniej nie działa. Stany Zjednoczone przeżyły inny rodzaj szoku, bo wydaje mi się, że miały mniej złudzeń co do Putina, jednak znajdują się w pół drogi w swoim strategicznym zwrocie ku Chinom.

SD: Czy Putin uznał, że Stany Zjednoczone są wytrącone z równowagi z powodu tego zwrotu?

EC: Wydaje mi się, że jest w tym element zaskoczenia, ale bohaterem ostatnich tygodni jest też amerykański wywiad. Teraz – po tym jak pojawiło się kilka relacji – jest jasne, że już w październiku zeszłego roku pracownicy wywiadu dostrzegali przesłanki, na podstawie których nabrali przekonania, że Putin będzie próbował wznowić wojnę przeciwko Ukrainie. Tym razem na dużo większą skalę, niż miało to miejsce w 2014 roku. A my znajdujemy się, ogólnie rzecz ujmując, w lekkim rozchwianiu – nie chcieliśmy, żeby do tego doszło, i nie tego się spodziewaliśmy. Myślę jednak, że kiedyś z archiwów się dowiemy, że wiedzieliśmy, co będzie się działo, a kiedy już się zaczęło, to my, Stany Zjednoczone, zachowaliśmy się w tej sytuacji bardzo mądrze, z jednym wyjątkiem. Myślę, że zaprezentowaliśmy wysokie kompetencje, kiedy podtrzymywaliśmy jedność Europy, kiedy w odpowiednim zakresie i we właściwej chwili ujawniliśmy informacje, które być może nie odstraszyły Putina – tego się dopiero dowiemy – ale zapobiegły jego przewadze w wojnie informacyjnej, a tego właśnie chciał. Nie udało mu się zmylić tropu, z powodzeniem robił to poprzednio, a teraz nie jest w stanie zaciemnić sprawy. Więc w tym zakresie odnieśliśmy duży sukces. Myślę, że prowadząc taką politykę, nasza administracja całkiem dobrze sobie poradziła z utrzymywaniem poparcia ze strony zarówno Republikanów, jak i Demokratów, zwłaszcza w Senacie. Wszystkie działania były właściwe. Jednak uważam, że administracja musi zrobić jeszcze jedno – wytłumaczyć Amerykanom, dlaczego powinni się interesować tą sytuacją. Tempo wydarzeń nie słabnie. Nasza administracja będzie musiała się zastanowić, jak wykorzystać tę chwilę do przeprowadzenia resetu na europejskiej szachownicy.

SD: Całkowicie się zgadzam, że w tym słynnym przemówieniu z 21 lutego Putin uzasadnia agresję i zamiar aneksji Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej – może nie aneksji bezpośredniej, ale czegoś w tym rodzaju – i uznania ich za niepodległe państwa. Było to bardzo ważne przemówienie. Putin powiedział, że Ukraina nie ma prawa istnieć. Jak amerykańskie środowisko strategiczne odbiera pogląd, że niektórym krajom odmawia się prawa do istnienia?

EC: Nie akceptuje tego. Nie sądzę, żeby w amerykańskim środowisku zajmującym się polityką zagraniczną istniała jakaś bardzo znacząca grupa – może z wyjątkiem najbardziej skrajnych elementów spektrum od lewa do prawa, jednak są to elementy dość marginalne – która by uważała, że Ukraina nie ma prawa istnieć jako niepodległe państwo. À propos, myślę, że jednym ze skutków tego kryzysu – odwrotnych od zamierzonych, jeśli chodzi o Rosjan – jest to, że nastąpił pokaz ukraińskiej jedności i oporu wobec nich. Dlatego uważam, że będzie to miało naprawdę bardzo, bardzo negatywne konsekwencje. Częściowo dlatego, że – jak wszyscy wiemy – Ukraina to duży kraj: zamieszkują go 42 miliony ludzi. Ma to duże znaczenie, szczególnie dla naszych sojuszników... Myślę, że te wydarzenia przypieczętowały amerykańskie postrzeganie Putina, które formowało się od jakiegoś czasu. Putin to niebezpieczny, agresywny paranoik i autokrata, w zasadzie pozbawiony zahamowań i chętnie posuwający się do okrucieństw. Teraz widać efekt kumulacji wielu zachowań Rosjan, w tym uwięzienia Nawalnego czy otrucia Skripala i jego córki w Wielkiej Brytanii. Do tego jeszcze kryzys, który właśnie nastąpił. Więc moim zdaniem w tym momencie żadne poważne środowisko zajmujące się polityką zagraniczną nie powie, że choćby w jakimś zakresie Putin postępuje racjonalnie.

SD: Jest pewien konkretny powód, dla którego zadałem to pytanie. Istnieje przecież pewna szkoła myślenia – także w ogólnie pojmowanym amerykańskim establishmencie intelektualnym – która twierdzi, że wielkie mocarstwa mają prawo sprawować władzę w swoim bliskim sąsiedztwie i że Stany Zjednoczone naruszyły naturalne prawa Rosji w tym względzie. Pan mówi, że większość tego establishmentu zdecydowanie popiera prawo narodów do samostanowienia. Putin mówi, że Ukraina nie ma prawa istnieć, kwestionuje to prawo do samostanowienia i oczywiście żąda podporządkowania się mu. Jak w amerykańskiej kulturze intelektualnej te elementy się ze sobą łączą?

EC: Jedną z wielkich zalet Stanów Zjednoczonych jest to, że ludzie raczej nie zwracają uwagi na intelektualistów.

SD: (śmiech)

EC: Poważnie! Nastąpiło coś w rodzaju rozwodu między światem akademickim a światem ośrodków analitycznych, co było odczuwalne także w kręgach rządowych i ma bardzo niefortunne skutki. Świat akademicki – i mówię to jako profesor i były dziekan – coraz bardziej oddala się od rzeczywistości. Szczególnie świat nauk politycznych, który w coraz większym stopniu wikła się w prezentowanie poglądów na sprawy globalne opartych na uproszczeniach i indoktrynacji. W prawdziwym świecie to tak nie działa. Ludzie interesują się tym, że ktoś zabija lub tępi swoich przeciwników, i obchodzi ich, że jakiś kraj dokonuje inwazji na kraj sąsiedni. Potrafię to wyjaśnić chyba tylko tak: zwłaszcza w myśleniu akademickim, zarówno po lewej, jak i po prawej stronie amerykańskiej sceny politycznej, popularny jest pogląd, że Stany Zjednoczone powinny zasadniczo wprowadzić oszczędności. Nie ma więc powszechnej wiary w strefy wpływów, chociaż w Ameryce jest kilku profesorów, którzy myślą, że są jak Talleyrand albo Metternich i ośmieszają się, kiedy próbują się tak zachowywać. Są jednak ludzie, którzy twierdzą, że Stany powinny po prostu zacząć oszczędzać. Chodzi o to, że mamy dwie koncepcje... Obama stawiał na budowanie narodu na miejscu w kraju, a Trump miał swój slogan „America first”. Obie koncepcje są w pewnych aspektach atrakcyjne i dlatego właśnie, kiedy rozmawialiśmy o sposobie reagowania na kryzys przez administrację Bidena, krytycznie odniosłem się do porażki rządu w zakresie tłumaczenia Amerykanom, dlaczego ta sytuacja powinna ich obchodzić. Jak na razie mamy zgodę amerykańskiego establishmentu zajmującego się sprawami międzynarodowymi na naszą politykę. Nie mamy natomiast poparcia amerykańskiego społeczeństwa, a to jest odrębna sprawa. Myślę jednak, że da się je zdobyć, i dlatego moim zdaniem żyjemy w momencie przełomowym. Stany Zjednoczone będą musiały odegrać swoją rolę w polityce światowej i pokazać, dlaczego powinniśmy się interesować Ukrainą.

SD: To jest jeszcze inny aspekt tej sprawy, powiedziałbym – taki dialog między dwoma postawami: postrzeganiem przez Stany Zjednoczone siebie samych jako wielkiego mocarstwa a uznawaniem prawa innych wielkich mocarstw do postępowania w podobny sposób. W amerykańskiej debacie widać element tego dyskursu, ma on kontekst lekko polityczny, wewnątrzpolityczny – jest to debata między idealistycznym podejściem do  polityki zagranicznej, które odwołuje się do Woodrowa Wilsona i do wspomnianego już prawa narodów do samostanowienia, i może wydawać się naturalne dla tych, którzy cenią podejście Wilsona i chcieliby wspierać Ukrainę jako kraj znajdujący się pod presją ze strony Rosji. I jest też drugie podejście, którego zwolennicy twierdzą: Stany Zjednoczone są przeciążone, nie możemy wziąć na siebie kolejnych kłopotów, Rosja ma swoje prawa, a my właściwie nie powinniśmy za bardzo wspierać Ukrainy, ponieważ w ten sposób angażowalibyśmy nasze siły witalne na kierunku, który nie należy do obszaru naszych interesów narodowych. Jak ten polityczny element debaty wpływa na realizowaną politykę?

EC: No tak... Odpowiem trochę inaczej. Myślę, że przed chwilą opisał Pan dość głębokie napięcia w amerykańskiej polityce zagranicznej – sięgające do początków istnienia państwa – między amerykańskimi ideałami a amerykańskimi interesami, bo przecież Stany Zjednoczone mają swoje interesy, tak samo jak inne mocarstwa, nawet tak idealistyczni prezydenci jak Wilson… Wilson wysłał piechotę morską do Veracruz w Meksyku, co moim zdaniem miało cechy decyzji opartej na Realpolitik... Z drugiej strony, Stany Zjednoczone mają swoje wartości, przez co nawet Richard Nixon, wraz ze swoją republikańską administracją kierującą się w dużym stopniu Realpolitik, zaangażował się w opracowywanie Aktu końcowego KBWE podpisanego w Helsinkach i w cały ten proces. Więc jest to nieuniknione. W tym kontekście przyznam się do popierania idei amerykańskiej wyjątkowości, jak powiedział kiedyś słynny politolog: „powiedzieć, że jestem Francuzem, to skonstatować fakt, powiedzieć, że jestem Amerykaninem, to wyrazić przywiązanie do ideału”. Jest to prawda. Uniwersalna idea równości to coś, co niektórych doprowadza do szaleństwa. Wyrażona jest w naszych dokumentach założycielskich, w Deklaracji niepodległości. Dla nas te prawdy, że ludzie są równi, są oczywiste. Nikt nie mówił, że ma dość Jerzego III czy Przemowy gettysburskiej, kiedy Lincoln powiedział, że w tej wojnie nie chodziło tylko o to, czy Stany Zjednoczone będą istnieć, ale o to, czy jakikolwiek naród utworzony w ten sposób będzie mógł istnieć przez długie lata. Dlatego moim zdaniem napięcia zawsze będą. Myślę, że podstawowe zagadnienie jest nieco inne. Wydaje mi się, że to, co się teraz dzieje w Stanach Zjednoczonych, to dość silny strategiczny konsensus w sprawie pierwszorzędnego znaczenia Chin jako problemu, o którym często mówią i którym się zajmują ludzie będący w dużej mierze idealistami i interesujący się sytuacją Ujgurów czy ograniczaniem wolności obywatelskich w Hongkongu. Nie jest tak, że ci ludzie kierują się Realpolitik, tylko o tym nie mówią. Martwią się o to, jak będzie wyglądało nasze zaangażowanie w Europie w obliczu tego zniszczenia...

SD: Właśnie na ten tor chciałem skierować naszą rozmowę. Myślę, że nasi czytelnicy chcieliby zrozumieć, w jaki sposób ten ciągły dialog między amerykańskimi wartościami a amerykańskimi interesami będzie kształtował politykę Stanów Zjednoczonych w przyszłości, w sytuacji konfrontacji z wyzwaniem, którym będą Chiny. Istnieje wiele teorii na ten temat: zwolennicy niektórych z nich twierdzą, że będziemy świadkami powstania autokratycznego sojuszu, który wpłynie na naszą rywalizację z Chinami w sposób ideologiczny. Inni mówią: nie, musimy powstrzymać wzrost znaczenia Chin, ponieważ ich rozwój osłabia siłę Stanów Zjednoczonych, i raczej pod tym kątem interpretują nadchodzące wydarzenia. Jak ta dyskusja może wpłynąć na proces prowadzenia polityki przez Stany Zjednoczone?

EC: Być może za jakiś czas będziemy musieli wrócić do tych rozważań. Myślę, że będziemy aktywni zarówno w Europie, jak i w Azji. Nawiasem mówiąc, mój syn, który jest kierownikiem ds. strategii i dyrektorem w projekcie „Air Force” realizowanym przez RAND, niedawno opublikował tekst, w którym twierdzi, że nie będziemy w stanie wybrać między relacjami z Rosją a relacjami z Chinami, więc prześcignął mnie w tej dziedzinie. Tak działa nepotyzm (śmiech). Jeśli chodzi o Chiny, to zasadniczo, z historycznego punktu widzenia, zgadzam się z tym poglądem. Przez większość swojej historii Stany Zjednoczone nie musiały dokonywać zdecydowanych wyborów między tymi podejściami. W Azji łatwo jest wejść w sojusz z Japonią czy Australią i w ten sposób jakoś powstrzymać Chiny. Do niedawna współpraca partnerska z Indiami była dość prosta. Teraz przestaje taka być, ponieważ tamtejszy rząd staje się coraz bardziej opresyjny. Zapewne będziemy musieli dokonać wyboru znanego z czasów zimnej wojny, kiedy z jednej strony mieliśmy przyjaciół totalitarnych, a z drugiej autorytarnych. Myślę, że tego rodzaju wybory są bardzo trudne. Myślę też, że jest duża różnica między Rosją a Chinami. Rosja, moim zdaniem, jest strasznym krajem, a przynajmniej ma straszne władze, doświadcza wielu niesprzyjających okoliczności i chce zniszczyć ład, w którym sama funkcjonuje. A Chińczycy chcą przekształcić ten ład w taki sposób, żeby stał się korzystny dla nich. Na tym polega ta różnica.

SD: Czyli Rosja chce zniszczyć europejski system bezpieczeństwa, a Chiny chcą podporządkować sobie światowy system bezpieczeństwa...

EC: Dokładnie tak. Moim zdaniem nie możemy pozwolić na realizację żadnego z tych planów. Chodzi o to, że oba podejścia są zupełnie różne. Zastanówmy się na przykład, co Rosja zasadniczo ma do zaoferowania światu? Surowce. Chiny chcą zaoferować światu produkty przemysłowe, samochody elektryczne itp. Kraj ten jest wielkim wyzwaniem dla Stanów Zjednoczonych – chcę to jasno powiedzieć, tak uważam, a wręcz martwię się tym – jednak jest to innego rodzaju problem i dlatego będzie wymagał innego podejścia.

SD: Tak, ale można też patrzeć na ten strategiczny dylemat Stanów Zjednoczonych pod kątem tego, czy powinny one zwiększyć swoje zaangażowanie – chodzi o coś w rodzaju priorytetyzacji zaangażowania na podstawie oceny zdolności Stanów Zjednoczonych. Mówi się, że nawet najnowocześniejszy okręt nie może być w dwóch miejscach jednocześnie, więc z punktu widzenia strategii motywowanej alokacją zdolności trzeba ustalić jakieś priorytety. Jak Pan odbiera takie rozumowanie?

EC: Ma Pan rację. Opracowywanie strategii wiąże się z dokonywaniem wyborów i wyznaczaniem priorytetów. Dlatego między innymi z technologicznego punktu widzenia powiedziałbym, że wchodzimy w inną epokę, jeśli chodzi o konflikty i o zdolności. Kiedy przygotowywałem się do mojej wizyty w Polsce, robiłem to, co zazwyczaj się robi – przeglądałem analizy dotyczące modernizacji sił zbrojnych i różne inne oceny, i zdałem sobie sprawę, że liczymy te same rzeczy, jakie liczono w czasie II wojny światowej. Ile czołgów, ile lotniskowców, ile myśliwców. A to staje się coraz bardziej absurdalne, bo nie liczymy dronów, hakerów... i już tracimy orientację w sytuacji. Ale myślę też, że w pewnym sensie jest nam znacznie łatwiej – chodzi o amerykański potencjał militarny. Europa jest naturalnym teatrem działań dla wojsk lądowych Stanów Zjednoczonych, Azja jest naturalnym teatrem dla amerykańskiej marynarki wojennej, sił powietrznych i piechoty morskiej. Ale do rzeczy. Wchodzimy... nie w drugą zimną wojnę, ale w podobny, naprawdę poważny konflikt z Rosją. Ważne, żebyśmy przy tym inaczej rozumieli tę sytuację i nie powielali poprzedniej amerykańskiej obecności z epoki zimnej wojny. Nie będzie powtórki z poprzedniej sytuacji, czyli obecności w Niemczech ćwierci miliona żołnierzy rozlokowanych wzdłuż wewnątrzniemieckiej granicy. Myślę, że właśnie w tym momencie pojawia się dla Pańskiej instytucji i Pańskiego kraju wielka szansa, która polega na uświadomieniu ludziom nowych realiów: tak wygląda zdrowy podział zadań, to właśnie się dzieje i jest inaczej niż w starym systemie przydzielania zadań. Zmiana dotyczy określenia, które kraje są głównymi partnerami. Dawniej „tym jedynym” partnerem były Niemcy, ponieważ to właśnie one gościły na swojej ziemi bardzo liczne wojska amerykańskie. W pewnym stopniu partnerem była też Wielka Brytania. Naprawdę myślę, że w nadchodzącym okresie Polska będzie, może być partnerem o absolutnie krytycznym znaczeniu i że współpracę partnerską nawiążemy też z innymi krajami Europy Wschodniej.

SD: To bardzo ważne w kontekście kolejnego pytania, które chciałem zadać. Użył Pan terminu „podział zadań” także w znaczeniu strategicznym... Nie chcę się zagłębiać w ten kolejny obszar amerykańskiej debaty, w którym stale toczą się rozmowy o tym, jakiego potencjalnego wroga/rywala Stany Zjednoczone powinny sobie wykreować na potrzeby planowania, czy go potrzebują, czy nie, czy jest on przydatny, czy nie... Moje pytanie do Pana brzmi następująco: jaką rolę w tej wielkiej strategii Stanów Zjednoczonych powinna w przyszłości odegrać Europa? Mam na myśli Europę jako koalicję sojuszników Ameryki... Narody mające taką samą historię, taką samą kulturę, te same wartości...

EC: Odpowiedź na to pytanie zacznijmy od Azji. W regionie Indo-Pacyfiku pewną rolę odegrają Francuzi, ponieważ mają tam sporą obecność wojskową. Jakąś rolę odegrają też Brytyjczycy, bo mają tam dość dużą projekcję siły. Proszę nie zrozumieć mnie źle, ale naprawdę nie potrzebujemy już tam kolejnych europejskich krajów, w sensie wojskowym. No bo gdyby pływała tam niemiecka fregata... Bylibyśmy pod wrażeniem, że ją wysłali... (śmiech) Ale nie miałoby to większego znaczenia. Potrzebujemy współpracy z Europą w kontekście konfrontacji z Chinami na wielu polach: od prawa własności intelektualnej po ludobójstwo Ujgurów, chodzi po prostu o uznanie faktów... Wspieranie Tajwanu – nie chodzi o wsparcie wojskowe, tylko o inne rodzaje pomocy. Europa ma do odegrania taką rolę polityczną, całkiem istotną rolę polityczną. W sytuacji, kiedy te wszystkie konflikty mają elementy globalne, bardzo ważne jest, żeby kraje europejskie poszły za przykładem Litwy, która przyjęła dość odważną postawę. Chcielibyśmy, żeby Europa tak postąpiła.

SD: Żeby stanęła przeciwko Chinom?

EC: Tak. Przeciwko Chinom – to znaczy, że można by się spodziewać, że Europejczycy przyjmą taką samą postawę, jaką na przykład przyjęła Australia wobec Japonii...

SD: No tak, ale jest problem z określeniem europejskiego stanowiska wobec Chin, zdecydowaniem się na jedno konkretne podejście, ponieważ istnieje kilka propozycji. Wydaje mi się, że w Europie nie ma jasności co do tego, jakie zamiary Stany Zjednoczone mają wobec Chin. A to komplikuje proces opracowywania koncepcji roli Europy w tej grze. Można powiedzieć, że Litwa jest dobrym przykładem, jednak wielu europejskich polityków twierdzi, że nie jest to przykład szczególnie zachęcający. Ponieważ podejmują debatę z Chinami, nie mając przy tym żadnego jasnego celu strategicznego na horyzoncie.

EC: Rozumiem. Czasem jednak trzeba stanąć ramię w ramię z ludźmi, którzy po prostu mają odwagę, by mówić prawdę, a to właśnie zrobiła Litwa. Jest to część zobowiązania do bycia wolnym krajem i niezgody na sytuację, w której jakieś wielkie mocarstwo powie: „nie wolno ci tak mówić”.

SD: Zgadza się.

EC: Oznaczałoby to powrót do znacznie mroczniejszego świata i chyba nie chciałby Pan stworzenia takiego precedensu ani w relacjach z Chinami, ani w relacjach z Europą. 

SD: Można by powiedzieć – jeśli nie podoba ci się to, co Putin mówi o Ukrainie...

EC:Dokładnie tak.

SD: ... jest to wygodna polityka.

EC: Uniwersalna. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone... Oczywiście Chiny będą trwać. Przez jakiś czas będzie też trwać Komunistyczna Partia Chin, bardzo się umocniła. Według mnie jest kilka przyczyn tego, że amerykańska postawa wobec Chin jest dość defensywna na kilku polach. Po pierwsze – chcemy zachować status quo. Obejmuje to też status quo w kwestii Tajwanu. W wielu wymiarach byłby to ogromny cios, gdyby Chiny wchłonęły Tajwan. To ruch defensywny. Jeśli chodzi o ochronę kwestii takich jak własność intelektualna, to myślę, że niestety dopiero teraz zdajemy sobie sprawę, jak duże straty już ponieśliśmy w kontekście nie tylko naszego bezpieczeństwa, ale też naszej konkurencyjności gospodarczej w związku z tym. Ogólnie mówiąc, chodzi o to, by uniemożliwić Chińczykom wpływanie na kraje sąsiednie i sprawienie, że staną się grupą zależnych wobec nich terytoriów. W tym sensie myślę, że Chiny kierują się bardziej wyrafinowaną wizją niż Rosja. Myślą tak: jesteśmy wielkim krajem, a wy jesteście małym krajem, więc powinniście się podporządkować. Dlatego Chińczycy byli zdumieni, że Australijczycy zaczęli ich krytykować, bo jak Pan wie, Australia to kraj z 25 milionami mieszkańców – dla nich to mały kraj. Każdy, kto zna charakter Australijczyków, wie, że taka postawa wobec nich nie ma szans, i faktycznie tak było. Chińczycy próbowali ich postraszyć i powiedzieli: „nie będziemy kupować od was węgla”. A Australijczycy na to: „w porządku, mamy wielu innych chętnych na nasz węgiel”. I australijska gospodarka radzi sobie świetnie. Pod tym względem w Azji i innych regionach świata Stany Zjednoczone próbują wspierać prawo poszczególnych krajów do wolności i niepodległości. Można się spodziewać, że tak będzie nadal, i moim zdaniem mamy pewne obawy co do Xi Jinpinga w kontekście tego, co Putin robi w Europie. Obaj są mniej więcej w tym samym wieku. Są u władzy już naprawdę długo. Obaj otaczają się bardzo wąskim gronem osób, które w ogóle mogą z nimi rozmawiać. Można wątpić, czy ci ludzie mogą z nimi rozmawiać w sposób zupełnie szczery i bezpośredni. Obaj sądzą, że istnieje jakiś wielki projekt narodowy, i chcą, żeby stał się on ich dziedzictwem. Obecnie dla Xi takim projektem jest Tajwan. Obaj zasilają swoją armię ogromnymi pieniędzmi...

SD: Można wątpić, czy skutecznie.

EC: Ponieważ nie rozumieją zasady działania systemów demokratycznych, obaj myśleli lub nadal myślą, że Stany Zjednoczone chylą się ku upadkowi. Obaj dobrze się znają na niestandardowych metodach prowadzenia wojny, w ramach których równocześnie stosuje się przemoc fizyczną, ale nie na wielką skalę, i metody walki informacyjnej, cały wachlarz takich metod. Dlatego powstrzymywanie ich jest tak ważne. I dlatego zwycięstwo nad Putinem ma znaczenie w kontekście zwycięstwa nad Chinami.

SD: Nasza rozmowa o Litwie... to rozmowa o flance wschodniej albo o tym, czy istnieje – jak ja to rozumiem – potrzeba, by Europa odgrywała rolę ważnego sojusznika Ameryki. Wspomniał Pan, że Polska i Europa Środkowa być może mogłyby przejąć dotychczasową rolę Niemiec... Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl? Dlaczego sądzi Pan, że to przesunięcie powinno teraz dokonać się na wschód? Potencjały są bardzo odmienne, Niemcy to wciąż jeden z najbogatszych i politycznie najsilniejszych krajów regionu. Mamy tu dużo małych krajów, które mają bardzo wiele wspólnego ze Stanami Zjednoczonymi pod względem psychologicznym, politycznym i pod kątem wartości. Dlaczego więc myśli Pan, że to ten region w przyszłości odegra ważną rolę, zwłaszcza w kontekście trójkąta Chiny – Stany Zjednoczone – Europa?

EC: Zacznijmy od początku, czyli od tego, czego Stany Zjednoczone oczekują od Europy. Oczekują poważnego zobowiązania do obrony swojego terytorium. Było tak w czasach zimnej wojny – pomyślmy tylko, jak duża była wtedy Bundeswehra. Zresztą nie tylko Bundeswehra, ale też armia Holandii czy Danii. To była wielkość prawie nieporównywalna z dzisiejszą. Po pierwsze należy unikać ogromnego niebezpieczeństwa, czyli sytuacji, w której Amerykanie patrzyliby na Europejczyków i zastanawiali się: „Dlaczego to my ich bronimy? Są bogaci, mogą sami się bronić w dużym stopniu, jeśli nie całkowicie…” Dlatego powtarzam naszym europejskim przyjaciołom, że chociaż nie mam dobrego zdania o Donaldzie Trumpie, to Donald Trump był takim Bobem Gatesem, tylko że z okropnymi manierami. Oni mówią dokładnie to samo i mają takie samo nastawienie. Różnica jest w tym, że Trump jest prostakiem i gburem, więc wyraża swoje myśli jak prostak i gbur. Pod tym względem myślę, że kraje Europy Wschodniej, przede wszystkim Polska, poważnie myślą o obronie własnego terytorium. Czasem jest mi przykro, że musimy – w sytuacji, kiedy NATO jest już tak duże – tworzyć uprzywilejowaną grupę krajów, zwaną Klubem 2%, do której mogą wejść tylko te kraje, które rocznie wydają na obronność co najmniej 2% swojego PKB. Przyjrzyjmy się: kto należy do tego klubu? Aktualnie Grecja i Turcja, mimo że Turcja czuje zagrożenie ze strony Rosji. Są w nim Brytyjczycy. Jest Polska. Jest Estonia. To te kraje można uważać za poważnych partnerów. Wkrótce Polska będzie miała armię większą niż Niemcy. Może nie tak nowoczesną, ale Bundeswehra, jak Pan wie, też nie jest w najlepszej kondycji. Oprócz tego istnieje tam świadomość powagi sytuacji, jeśli chodzi o rosyjskiego przeciwnika, której nie ma nigdzie indziej. Ten kryzys jest punktem zwrotnym w postrzeganiu Polski przez Amerykę. Wszyscy uważnie słuchają, co mówią Estończycy. Kto by pomyślał? Kraj wielkości znaczka pocztowego, który jednak ma doskonały wywiad...

SD: To pokazuje też, że nawet małe kraje mogą wnosić istotny wkład w amerykańską debatę.

EC: Zdecydowanie tak. Widzimy polski wkład w debatę. Opłatą za wstęp do klubu jest poważne podejście do obronności. Poważne podejście do obronności to nie mogą być tylko słowa, konieczne jest pokazanie, że coś robicie. 

SD: Trzeba poprzeć słowa czynami.

EC: No właśnie. Skupmy się tylko na Estończykach – Waszyngton widzi, że są poważni, mają bardzo sensowną koncepcję obrony terytorialnej. Poważnie podchodzą do obrony cybernetycznej, więc mają głos. Pod tym względem znajdujemy się w innej epoce niż za czasów zimnej wojny. Zawsze mnie zadziwiało, jak bardzo Australijczycy potrafią na nas wpłynąć, jeśli chcą. Powiedziałbym, że czasem ich wpływ bywa silniejszy niż oddziaływanie większych sojuszników i partnerów z regionu Indo-Pacyfiku. Dzieje się tak, ponieważ kraj ten poważnie traktuje kwestie militarne. Ma wojsko, które potrafi walczyć i jest dość dobre. Ma też naprawdę dobre zaplecze analityczne, które poważnie traktuje zagrożenia. Myślę więc, że drzwi są otwarte, zwłaszcza dla Polski, o której szczerze można powiedzieć, że obok Wielkiej Brytanii jest jednym z większych spośród tych poważniejszych krajów, które odgrywają ważną rolę. Polska mogłaby też stać się atrakcyjniejszym partnerem dla Stanów Zjednoczonych, ponieważ moim zdaniem coraz trudniej jest nam porozumieć się z Niemcami. Podobnie jak z innymi krajami Europy Zachodniej, oprócz Wielkiej Brytanii.

SD: Na koniec chciałbym Pana zapytać o rolę programu nuclear sharing w relacjach europejsko-amerykańskich, a może nawet w strategii amerykańskiej. Czy sądzi Pan, że zamiast jednego dużego amerykańskiego parasola rozłożonego nad sojusznikami powinniśmy też myśleć o rozłożeniu w poszczególnych regionach kilku mniejszych parasoli nuklearnych, które byłyby nadzorowane przez mniejszych sojuszników Ameryki i w jakiś sposób skoordynowane ze strategią amerykańską?

EC: Przyznam się Panu, że potrafię spędzać długie godziny na rozmyślaniu o broni jądrowej. Myślę też, że kwestia programu Nuclear Sharing przypomina trochę grę w trzy kubki, ponieważ ostatecznie to i tak Amerykanie podejmą decyzję o ewentualnym użyciu broni jądrowej. Powinniśmy być na to otwarci, ale moim zdaniem nie jest to najważniejszy element naszej agendy. Niektórzy być może będą chcieli udowodnić, że się mylimy, bo Rosjanie rozumieją broń jądrową inaczej niż my. Myślą o niej znacznie poważniej i to właśnie ten czynnik sprawia, że obecna sytuacja jest inna. Myślę, że kiedy broń jądrowa zostanie jednak użyta, to będziemy... Będziemy wtedy już w innym miejscu.

SD: Będziemy na innej planecie.

EC: Będziemy wtedy na innej planecie. À propos, jest to jedna z przyczyn, dla których Amerykanie zawsze będą zainteresowani obecnością tu w Europie, bo w przeciwnym razie... Widzi Pan, Polska miała kiedyś plany rozwoju broni jądrowej i nie widzę powodu, dla którego nie miałaby powrócić do tego programu, jeśli uznałaby, że na Amerykanach nie można polegać.

SD: Dziękuję bardzo za znakomitą rozmowę.

Rozmowa przeprowadzona we wtorek 22 lutego 2022 r., na dwa dni przed kolejną rosyjską agresją na Ukrainę.