WYWIAD
Z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz rozmawia Sławomir Dębski

Dziękuję za przyjęcie od Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych zaproszenia do rozmowy. Zacznijmy od Europy: czy jej stan i kondycja odpowiadają aspiracjom Europejczyków?

Myślę, że Europa wciąż jest najlepszym miejscem do życia na świecie, ale aspiracje Europejczyków sięgają dalej, co zresztą naturalne. Częściowo wynika to z przyjmowanego przez część z nich punktu odniesienia, który leży gdzieś w przeszłości. Europa była nie tak znowu dawno globalnym liderem, wytyczającym kierunek i tempo rozwoju ludzkości. Dziś takim liderem już nie jest. Przeciwnie, w wielu krajach europejskich społeczeństwa mają poczucie, że Stary Kontynent znalazł się w głębokiej defensywie pod względem technologicznym, gospodarczym, społecznym i politycznym. Ludzie domagają się zmian, równocześnie jednak Europa, jako jedna z najbogatszych części świata, jest w sposób oczywisty zainteresowana obroną status quo. Na tym tle powstają polityczne i społeczne napięcia. Co i jak zmienić, aby Europa odzyskała swój dynamizm, a jednocześnie była zdolna do obrony porządku, który przyniósł jej dobrobyt? Z jednej strony nie ma już powrotu do dawnej pozycji centrum światowego rozwoju, z drugiej Europejczycy chcieliby, aby potencjał Europy był w większym stopniu wykorzystywany. A ten potencjał blokuje wiele czynników, doraźnych i długofalowych. Wciąż na przykład mierzymy się ze skutkami pandemii, a Europa dopiero rozpoczyna proces odbudowy gospodarczej, który nakłada się na zawirowania polityczne związane ze sporem o przyszłość Europy i kierunki jej rozwoju.

W ciągu ostatnich 30 lat jednym z głównych czynników sprzyjających rozwojowi Europy, gwarantujących jej dobrobyt, było zaangażowanie Ameryki w utrzymywanie pokoju w Europie. Stany Zjednoczone – największe, najpotężniejsze, demokratyczne państwo świata – będąc samotnym supermocarstwem, zapewniały Europie parasol bezpieczeństwa. W Stanach Zjednoczonych toczy się dziś dyskusja nad polityką wobec Europy i zakresem amerykańskiego zaangażowania w sprawy europejskie w przyszłości. Zaczyna przeważać opinia, że w kontekście rywalizacji Stanów Zjednoczonych z Chinami relacje transatlantyckie w polityce amerykańskiej zejdą na dalszy plan. Jaka powinna być rola Europy w tym trójkącie: czy powinniśmy być bardziej sojusznikami Stanów Zjednoczonych, czy – jak proponowała ostatnio kanclerz Merkel – ogłosić „neutralność” i zachować równy dystans między Waszyngtonem i Pekinem?

Dzięki współpracy ze Stanami Zjednoczonymi Europa była i ciągle jest jednym z najlepszych miejsc do życia na świecie. To fakt. Rola Stanów Zjednoczonych i ich parasola bezpieczeństwa rozpostartego nad Europą dla jej dobrobytu jest bezsporna. Nie zapominajmy jednak, że jej zjednoczenie jest wielkim sukcesem Europejczyków i ich samodzielnego wysiłku, dążenia do przezwyciężania podziałów, wyrównywania różnic rozwojowych. Europejczycy mają prawo być dumni z własnych osiągnięć! Dziś konieczny jest nowy wysiłek, aby Europa była w stanie konkurować w nowych globalnych uwarunkowaniach zarówno z Chinami, jak i ze Stanami Zjednoczonymi. Nie chodzi w żadnym razie o wrogą konkurencję, ale o taką, której rezultatem jest utrzymanie i poprawa poziomu życia Europejczyków. Pierwsze pytanie, na które w związku z tym musimy szukać odpowiedzi, brzmi: czy Unia w ogóle potrafi być w tym zjednoczona? Różnice interesów państw europejskich są czasami bardzo wyraźne. Także postrzeganie Chin i Stanów Zjednoczonych jest nieraz bardzo odmienne. Patrząc z naszej, polskiej perspektywy: nam się opłaca trójkąt, który nie jest równoboczny, w którym  ramię amerykańskie jest dużo krótsze, a chińskie dłuższe. Ale jednak trójkąt, w tym sensie, że opłaca się nam – i w ogóle Europie – pewna samodzielność, rozumiana także jako branie odpowiedzialności za siebie samych w coraz większym stopniu, bo nadmierna zależność od Ameryki jest szkodliwa. Zresztą nikt sobie już tego nie życzy, ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Europie. Musimy tej europejskiej samodzielności uczyć się w bardzo wielu wymiarach. Trójkąt równoboczny nie jest w naszym interesie, bo Stany są dostarczycielem bezpieczeństwa, zwłaszcza dla Polski i innych państw wschodniej flanki NATO.

Nasz stosunek do Ameryki jest wciąż pozytywny, natomiast nasze związki z Chinami są znacznie słabsze niż innych państw europejskich.

Oczywiście! Nie mamy tak głębokich interesów gospodarczych jak Francja, czy zwłaszcza Niemcy, aczkolwiek powiedzenie, że nie ma ich w ogóle, też jest nieprawdziwe, bo choć nie mamy praktycznie wzajemnych inwestycji i jakiegoś rozbudowanego eksportu do Chin, to w łańcuchu dostaw eksportujemy do Chin przez Niemcy. Handel niemiecko-chiński jest w jakimś stopniu również elementem naszego rozwoju gospodarczego. Natomiast patrząc jeszcze na Stany Zjednoczone – dziś, za prezydentury Bidena, Ameryka ma bardzo jasną koncepcję, jak te relacje powinny wyglądać. USA liczą na sojusz z samodzielną Europą wobec Chin. I nam taki sojusz bardzo by odpowiadał. Ale do tego potrzebne jest spełnienie dwóch warunków: po pierwsze, Europa musi być bardziej samodzielna, po drugie, należy znaleźć nowy modus operandi relacji transatlantyckich. Bez tego nie damy rady skutecznie konkurować z Chinami, ani Ameryka, ani tym bardziej Europa. To będzie oczywiście proces wykraczający swoim trwaniem poza prezydenturę Bidena.

Jak w takim razie Pani ocenia nagłe przyspieszenie negocjacji między Unią Europejską a Chinami w sprawie umowy inwestycyjnej? Negocjowano ją siedem lat i nagle pod koniec niemieckiej prezydencji w UE, za pomocą mało transparentnych sztuczek… między innymi procedowano tę umowę w okresie świąt Bożego Narodzenia, gdy uzyskiwanie przez ambasadorów instrukcji negocjacyjnych od rządów jest w Europie zawsze utrudnione. Europa nie poczekała, aby zbudować wspólne stanowisko z nową administracją prezydenta Joe Bidena. Czy wskazuje to na rozbieżność interesów między Europą i Ameryką w sprawie Chin? Czy to oznacza, że realna polityka wygląda inaczej niż ten wyidealizowany, pożądany kształt, do którego chcielibyśmy dążyć?

Tu została rozegrana ciekawa gra. Chińczycy oczywiście rozumieli, że przychodzi nowa amerykańska administracja i ma dla Europy ofertę prowadzenia wspólnej polityki. W związku z tym Pekin wyłożył na stół dodatkowe cukierki, żeby zachęcić unijnych partnerów do zakończenia tych negocjacji. Teraz takie jednoznaczne krytykowanie za to Niemiec – o których wiadomo, że były zainteresowane tą umową – też jest dużym uproszczeniem. Amerykanie z jednej strony konkurują z Chińczykami, z drugiej strony wcale nie rezygnują z tego, żeby na współpracy z Chinami ekonomicznie zarobić. Jeżeli Europa chce być konkurencyjna w świecie globalnym, nie może zrezygnować z tak korzystnego rynku jak rynek chiński. Z jednej strony musi więc dbać o relacje ze Stanami Zjednoczonymi, z drugiej zaś musi dbać o własne interesy ekonomiczne. Jeżeli nie będzie dbać o własne interesy, osłabi swoją pozycję i wobec Stanów, i wobec Chin. Przy czym dziś widzimy, że wielkie Chiny mają tendencję do popełniania wielkich błędów, które w efekcie zbliżają Unię Europejską i Stany Zjednoczone i wzmacniają transatlantycki antychiński wspólny front. Bo co się stało po zakończeniu negocjacji w sprawie CAI? Otóż, po krytyce ze strony europarlamentarzystów dotyczącej łamania w Chinach praw Ujgurów, zostały nałożone na nich sankcje. UE musiała odpowiedzieć własnymi sankcjami na Pekin. W rezultacie Parlament Europejski zawiesił prace nad ratyfikacją umowy inwestycyjnej z Chinami. To jest dokładnie ta sytuacja, w której można powiedzieć, że Chińczycy zagrali trochę za szybko, bo polityka Chin polega na tym, żeby zbudować powiązania, a potem te powiązania...

Zmonetyzować?

Zmonetyzować nie, to jest taka uzbrojona, asymetryczna, wzajemna zależność. Zbudować asymetryczną, wzajemną zależność, a potem ją wykorzystywać już nie tylko w wymiarze ekonomicznym, ale także w wymiarze politycznym, narzucając agendę polityczną. Rzecz w tym, że zaczęli ją narzucać bardzo arogancko, nie dopiąwszy jeszcze tego wzajemnego uzależnienia w stopniu wystarczającym. To też dało do myślenia Europejczykom, czy rzeczywiście w tę wzajemną, asymetryczną zależność chcą w takim stopniu wejść, bo konsekwencje polityczne zostały wyłożone na stół brutalnie i jednoznacznie.

Wspomniała Pani, że Europa powinna w relacjach wobec Chin budować własną tożsamość także po to, żeby korzystać z handlu z Chinami. Jak powinna wyglądać w związku z tym sytuacja w Europie Środkowej? Od siedmiu, ośmiu lat rozwijana była tu przez Chiny, ale także państwa regionu, współpraca w ramach formatu 16+1, rozszerzonego obecnie do 17+1. Obecnie jest to format krytykowany, pojawiają się głosy, że należy go zastąpić formatem 27+1. Czy Europa Środkowa nie powinna rozwijać również jakiejś własnej platformy komunikacji z Chinami, czy raczej orientować się na wspólnotową politykę europejską?

Ja bym tego nie postrzegała jako „tak czy tak”. Warto zawsze rozwijać swoją platformę komunikacji z, było nie było, drugim imperium globalnym, ale teraz niezwykle istotne jest, jak się tę platformę spozycjonuje. Czy pozwoli się na to, aby był to instrument dzielenia Europy, czy jej wzmacniania? Tak więc platformę 17+1 budować warto, ale trzeba ją tak pozycjonować wobec Chin, by był to jeden z europejskich kanałów komunikacji z Chinami, tak samo dobry jak te utrzymywane przez Niemcy, Francję i inne państwa europejskie. Na to są różne sposoby – można zawsze zaprosić unijnego obserwatora na takie spotkanie z Chińczykami, można zawsze przed i po zrobić widowiskowe konsultacje z Brukselą czy z głównymi krajami europejskimi, dając jednoznacznie do zrozumienia, że tak czy owak, rozmawiając z częścią Unii, rozmawiają z całą Unią. Tak że nie jest to wybór „czy”, tylko wybór „jak”.

Tu oczywiście dla Chin wygodnym instrumentem i okolicznością jest to, że w inicjatywie 17+1 znajdują się także państwa niebędące członkami Unii, co z jednej strony utrudnia konsultacje, o których tutaj była mowa, ale Chińczykom ułatwia dywersyfikowanie agendy.

To się zdarzyło nieprzypadkowo, bo tak jak powiedziałam, Chińczycy są zainteresowani takim uplasowaniem tej platformy i ze strony niektórych jej uczestników w Unii Europejskiej – w tym w moim przekonaniu także ze strony polskiej – była pokusa, żeby rozegrać to właśnie w pewnej kontrze do innych krajów unijnych. To jest granie w ręce Chińczyków. Nie mówię, że mamy mieć dokładnie tę samą agendę wobec Chin co Niemcy, Francja czy Włochy – warto mieć sprecyzowane własne cele wobec Pekinu, ale rozgrywać to wewnątrz Unii Europejskiej, a nie wobec Chin. A z Chińczykami trzeba już siadać do rozmowy bez żadnych podziałów europejskich, bo to się zawsze obróci przeciwko Unii i przeciwko nam.

Ale generalnie nie rezygnować z 17+1, tylko raczej dążyć do tego, żeby to był dodatkowy instrument polityki europejskiej?

Przeformatowywać pod kątem jednolitej polityki europejskiej wobec Chin, ale oczywiście nie rezygnować, uspokoić tych partnerów europejskich, którzy się boją, że to jest jakaś forma wewnętrznej konkurencji. To też ich obliguje, żeby sami nie uprawiali podobnych gier wobec Chin.

A przynajmniej powinno ich obligować.

Oczywiście, ale jak się taką sprawę postawi jasno, to wtedy można tę rzecz rozgrywać.

Czy Rosja, którą zajmowała się Pani bardzo długo, kibicuje Chinom w tych nowych konstelacjach międzynarodowych i chińskiej rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi? Po której stronie jest Rosja?

Właściwie to powinno być pytanie: „Po której stronie jest Rosja, a po której być powinna?” Oczywiście to „powinna” to jest zawsze takie pouczanie, że my wiemy lepiej od was, ale to jednak nie do końca jest o tym. Mam poczucie, że Rosja jest w jakiejś schizofrenii. Nie jest przecież tak, że Rosjanie nie mają głębokiej analityki i świadomości, czym są Chiny, jakie rozgrywają gry, że to jest naprawdę imperium ze wszystkimi imperialnymi odruchami, jak na tradycyjne imperium przystało, że to nie jest imperium cywilizowane jak Stany Zjednoczone, które jednak wiele swoich imperialnych instynktów hamowało i ciągle hamuje. Bycie słabszym partnerem każdego imperium, zwłaszcza tego z rozwiniętymi imperialnymi instynktami, to jest bardzo niekomfortowe miejsce do siedzenia. Rosjanie to bardzo dobrze rozumieją, odczuwają to także w relacjach ekonomicznych, które już są z bardzo asymetryczną korzyścią. Niemniej mają jakąś taką fiksację antyzachodnią, która, jak myślę, wynika z głęboko zakorzenionej idei, że buduje się tożsamość społeczeństwa rosyjskiego w kontrze do Stanów i Zachodu. Ponieważ Rosja w ogóle przeżywa dziś bardzo poważny kryzys tożsamości, to zrezygnowanie z głównego oponenta, czyli z głównego czynnika tożsamotwórczego, mogłoby być – choć nie chcę tak bardzo wchodzić w ich buty – samobójcze dla tego reżimu. 

Czyli Rosjanie potrzebują rywala w Stanach Zjednoczonych?

Rosjanie potrzebują – w tym kształcie reżimu – dobrze zakorzenionego w świadomości społecznej wroga i na pewno na tej pozycji Stany się sprawdzały i dalej sprawdzają, a Chiny by się nie sprawdziły. W rosyjskich sektorach bezpieczeństwa jest też realne, atawistyczne myślenie o Stanach Zjednoczonych jako o groźnym rywalu – o ile my z Polski postrzegamy jako coś absolutnie absurdalnego to, że Stany miałyby tu zagrażać Rosji w jakiś ekspansywny sposób, o tyle trzeba zrozumieć, że naprawdę ciągle są wpływowi ludzie, którzy absolutnie w to wierzą i są przekonani, że tak jest. Z tych dwóch powodów, kierując się polityką zarówno resentymentu społecznego, jak i własnego, a moim zdaniem atawistycznego, oglądu spraw bezpieczeństwa, Rosja się ustawia antyamerykańsko, a w tym układzie na świecie byłaby rzeczywiście samobójcą, gdyby ustawiła się i antyamerykańsko, i antychińsko. W związku z tym prze bardzo mocno na sojusz z Chinami.

Sojusz czy współpracę?

Tak, sojusz to jest mocne słowo, zwłaszcza gdy mamy tak mocne wyobrażenie o sojuszu jak Sojusz Północnoatlantycki, ale jest tam coraz więcej elementu współpracy i politycznej, i w wymiarze bezpieczeństwa, natomiast oczywiście nie jest to Sojusz Północnoatlantycki.

Czy uważa Pani, że to jest jakaś ideologiczna bliskość?

Jest w tym element bliskości ideologicznej, ale na poziomie reżimowym – tu mamy reżim autorytarny, i tam mamy reżim autorytarny. One się ogromnie różnią, wrzucanie wszystkich reżimów autorytarnych do jednego worka jest wielkim błędem i to są kompletnie różne reżimy. Można by się o tym dużo rozwodzić, niemniej wszystkie mają to do siebie, że tłumią opozycję i pluralizm wyrażania woli społecznej oraz krytykę władzy. To mają wszystkie autorytaryzmy. Oczywiście w tym sensie jest pełne wsparcie – Chińczycy nie będą uczyć Rosji demokracji i vice versa. To zbliża oba kraje, ale nie zbliża społeczeństw, bo te społeczeństwa mają kompletnie inną mentalność. Ciekawe, jak bardzo to wychodzi w badaniach opinii publicznej w Rosji. Rosjanie – po tym myśleniu, że „jesteśmy odrębnym kontynentem” – to jeżeli już gdzieś czują się „bardziej”, to zdecydowanie w Europie, nie z Chinami – z Chinami nie czują się w ogóle.

Chciałem zapytać o Polskę. Czy Polaków paraliżuje w myśleniu politycznym o Rosji jakiś kompleks? Strach? Czy jesteśmy zaprogramowani na niechęć do Rosji?

To są dwie różne rzeczy. Nie paraliżuje nas dzisiaj strach, my jesteśmy programowani na niechęć do Rosji. Mam poczucie, że Polacy nie boją się już Rosji. To jest pewna figura retoryczna używana w polityce do takiego, jak to kiedyś nazwałam, wzajemnego okładania się pałką rosyjską i zarzucania sobie, kto jest prorosyjski, a kto nie jest. Ale właśnie na takie rzeczy można sobie pozwolić, choć uważam, że to jest bardzo szkodliwe, bo nikt tu się tej Rosji nie boi – ani władza, ani społeczeństwo, ani w ogóle nikt i nikt nie traktuje jej poważnie, a naprawdę niesłusznie. Co do zaprogramowania: rzeczywiście historia w nas dosyć mocno zaszczepiła takie ostrożne myślenie, zwłaszcza o reżimach rosyjskich, i dzisiaj nie ma powodu, żeby ta szczepionka przestała działać, patrząc na to, co ten reżim wyprawia. Natomiast ten drugi aspekt, czyli relacji społecznych, to już jest dziś programowanie polityczne, które w moim przekonaniu jest zupełnie niepotrzebne. Warto rozgraniczać między stosunkiem do reżimu a stosunkiem do społeczeństwa. Mentalne odbudowywanie pozytywnego stosunku do społeczeństwa rosyjskiego – czy raczej budowanie, bo nie bardzo jest co odbudować – byłoby czymś bardzo dobrym i w przyszłości mogłoby się bardzo przydać.

Ostatnie pytanie o Rosję – z polskiego punktu widzenia jaką Rosję uważalibyśmy za idealną? 

Taką, której na pewno nigdy nie będzie, to od razu powiem.

I to nie jest uprzedzenie?

To w ogóle nie jest uprzedzenie. Stany Zjednoczone idealne też nigdy nie będą, choć może są bliższe naszego ideału niż Rosja, ale w ogóle nie należy tak myśleć o żadnym innym kraju, czyli jaki byłby dla nas idealny, bo on nigdy taki nie będzie.

Chodzi mi o to, żeby zapytać, co powinniśmy zrobić w naszej polityce, aby osiągnąć ten stan idealny?

To powinno być pytanie, do czego powinniśmy dążyć i co jest osiągalne. Tu jest oczywiście krótko-, średnio- i długookresowo. Długookresowo: nie spoczywając, powinniśmy dążyć do tego, żeby społeczeństwo rosyjskie i reżim, czy władza w Rosji, jak najbardziej odkrywały swoje europejskie korzenie i bliskość ideową z Europą na bardzo różnych poziomach, bo tam to jest i naprawdę jest do czego sięgać. To jest w naszym najlepiej pojętym interesie, bo jak to będzie, to za tym pójdzie też koniec takiej ekspansywności... wyuzdanej.  

Groźnej.

To nie jest to, to jest taka... wypaczona ekspansywność, choć ona jest gdzieś groźna. Elementem tego dzisiaj, w realu, jest budowanie dobrych relacji społecznych. Oczywiście Polska jest tylko malutkim kamyczkiem w wielkiej układance, ale im bardziej Rosjanie czują, że są w Europie lubiani i nie są przez Europę, w tym Polskę, odrzucani, tym większa szansa, że pewnego dnia będą się w stanie łatwiej nastawić i znaleźć swoje europejskie korzenie.

Tylko oni chcą być lubiani z Krymem i Donbasem.

Aneksja Krymu i Donbas to była zdecydowanie agresja. Niestety trzeba rozumieć, że raczej nie będziemy mieli Rosji, która dobrowolnie odda Krym. Nie widzę tego. Nawet w bardzo demokratycznej Rosji, z bardzo demokratyczną władzą, nie widzę niestety dobrowolnego oddania Krymu. Poza tym trzeba odróżnić relacje ze społeczeństwem i reżimem. Jaki mieliśmy przykładowy mechanizm budowania takiej właśnie jednak dobrej relacji społecznej, z którego moim zdaniem niepotrzebnie zrezygnowaliśmy? To był mały ruch graniczny z Kaliningradem.*

Zawieszony właśnie ze względu na zastosowaną przez Rosję wobec Ukrainy taktykę wojny hybrydowej. To armia bez insygniów przeniknęła przez granicę rosyjsko-ukraińską i rozpoczęła okupację Krymu…

Ale nam powinno zależeć na polityce długoterminowej. Krótkoterminowo – mamy w Rosji do czynienia z autorytarnym reżimem, któremu wyczerpują się wewnętrzne mechanizmy budowania poparcia społecznego, w związku z tym musi to poparcie budować na zewnętrznych wrogach, ekspansji militarnej, dekonstrukcji wszystkich naokoło, żeby dobrze sytuować się na ich tle, a my po prostu musimy budować odporność. To jest to, o czym powiedziałam – że my się za mało Rosji boimy, nie w tym sensie, że tu zaraz wkroczą wojska, bo to jest mało realistyczny scenariusz, ale rosyjskiej agresji informacyjnej, cyberagresji, agresji w wymiarze korupcji politycznej, służb specjalnych... To wszystko, o czym słyszymy, od prób zabójstw po wybuchy w Czechach. Nie ma powodu, aby to się w Polsce nie działo – to się dzieje w Polsce, a my nie mamy na to odporności, lekceważymy to i to jest niebezpieczne. 

Czy taką odporność w Europie mogą próbować pomóc zbudować Niemcy? 

Taką odporność warto budować wraz z innymi, choćby przez wymianę informacji między służbami, w tym ze Stanami Zjednoczonymi. Teraz jest bardzo ciekawa sytuacja, kiedy widać, że poufna informacja o rosyjskich aktywnościach w Europie popłynęła wraz z Bidenem ze Stanów Zjednoczonych. Tego wcześniej nie było i to stąd o kilku kolejnych rzeczach się dowiedzieliśmy, więc trzeba to budować w płaszczyźnie zachodniej czy NATO-wskiej. Jeśli chodzi o obronę przed dezinformacją, cyberobronę, to jest wszystko do budowania w ramach NATO i w ramach Unii Europejskiej, co nie zmienia faktu, że trzeba mieć też własne, wewnętrzne instytucje narodowe. 

Pytam o Niemcy, bo to ciągnie mnie w kierunku Nord Streamu 2 i myślenia Niemiec, że relacje z Rosją powinny mieć dla polityki niemieckiej szczególne znaczenie – przez powiązania gospodarcze, w pewnym sensie także prywatne powiązania elit politycznych. Powstaje pytanie: czy z sojusznikiem tak nastawionym do Rosji można budować odporność?

Można. To jest najlepszy sojusznik, jakiego mamy, choć tak jak Rosja jest daleko nieidealny, ale zamiast szukać sojuszników idealnych, czyli tęsknić za utopią, trzeba budować z tymi sojusznikami, których mamy. Niemcy są w moim przekonaniu wystarczająco dobrym sojusznikiem. Teraz mamy z nimi ewidentny konflikt, choćby wokół Nord Streamu, ale równocześnie trzeba pamiętać, że to Niemcy są tym krajem, dzięki któremu sankcje nałożone na Rosję po agresji na Krym i Donbas ciągle trwają. To jest osobisty wkład Merkel, która także przeszła swoją drogę wyciągania ręki do Putina i doświadczania tego, czym to się kończy. To jest polityczka, która po wojnie w Gruzji czy po agresji w Donbasie została kilka razy upokorzona i choć, tak jak mówię, te relacje ekonomiczne są...

Może bez tego nie byłyby możliwe – gdyby nie te reakcje na Krym, na Donbas...

Nord Stream nie byłby możliwy?

Tak, gdyby nie reakcja Merkel na aneksję Krymu i wprowadzenie sankcji wobec Rosji, uruchomienie projektu budowy drugiej nitki Nord Streamu w 2015 r. mogłoby być politycznie niemożliwe. Taka cena za robienie biznesów z Putinem, napadającym na sąsiadów…

Niemożliwe ze względu na opozycję wewnątrzniemiecką? Nie wydaje mi się. W tym wszystkim jest bardzo jasny interes ekonomiczny. Powiedziałabym, że to się zdarzyło raczej „pomimo tego” niż „z tego powodu”. Ten interes ekonomiczny może nam się nie podobać, ale on jest. Polityka niemiecka jest dualna, to znaczy są wykrojone elementy ekonomiczne, z których Niemcy korzystają, i są zaznaczone elementy polityczne plus narracyjne, w tym akurat odporność na dezinformację, gdzie akurat Niemcy się bardzo jasno opowiedziały. Niemcy też zresztą bardzo jasno wskazały momenty, kiedy Rosjanie zaczęli uprawiać dezinformację przy migrantach. To zostało przez Niemcy bardzo ostro i jednoznaczne podniesione, w tym w obronie własnej. Zostało to podniesione też w Wielkiej Brytanii, we Francji przy wyborze Macrona.... Szczerze, w moim przekonaniu w Polsce to nie zostało ostro podniesione. Więc tutaj w wymiarze dezinformacji sojusznicy są, a wymiarze Nord Streamu jest konflikt.

Chciałem zapytać o debatę na temat przyszłości Europy – w jaki sposób reformować czy też popychać projekt integracji europejskiej do przodu? Wygląda na to, że wiele społeczeństw w Europie jest rozczarowanych integracją czy też sposobem jej promowania. Co w takim razie robić, w jaki sposób przekonywać Europejczyków do tego projektu? A może po prostu zrezygnować z części tych aspiracji proeuropejskich i ograniczyć się do Europy takiej, jaka zyskuje akceptację Europejczyków?

Nie mam przekonania, że Europejczycy są teraz rozczarowani projektem europejskim jako integracją. Europejczycy oczekują raczej zmiany form  tej integracji – nowego etapu, nowej jakości. To było widać po brexicie, kiedy powstał lęk, że partie antyeuropejskie pójdą do góry razem z narracją antyeuropejską i zaczną się inne „exity”. Okazuje się, że to się jednak nie zdarzyło, wręcz przeciwnie – te siły polityczne, które w poszczególnych państwach miały narrację antyeuropejską, jak choćby we Włoszech, skręciły jednak w dużo ostrożniejszą stronę, bo nie takie jest oczekiwanie społeczne. Na dodatek, na razie brexit się nie udał. Samym Brytyjczykom doskwierał zarówno sam proces wychodzenia z UE, jak i jego konsekwencje.

W którym momencie jest projekt europejski? W moim przekonaniu w zwrotnym i już wiadomo, w którą stronę się zwraca. To jest odejście od koncentrowania się na wyrównywaniu różnic. Od Unii, która przyjmuje kolejnych biedniejszych członków, którzy potem doganiają tych bardziej zamożnych. Dla nas taki priorytet Unii był czymś niezwykle wygodnym, traktowaliśmy to jak oczywistą oczywistość. Dzisiaj UE jest już nie o tym. Dziś Unia jest o projekcie rozwojowym wokół dekarbonizacji, który obejmuje praktycznie każdy obszar gospodarczy. Po drugie, wokół cyfryzacji gospodarki, czyli znowu o zmianie modelu ekonomicznego. Po trzecie, UE koncentruje się na własnej odporności geopolitycznej. Nie zajmuje się już promocją własnego modelu społeczno-politycznego, ale jego obroną przed presją z zewnątrz.

Zwijamy się gdzieś.

Jest wciąż polityka sąsiedztwa, ale gdzieś w piątym kręgu zainteresowań Unii, a jeszcze dziesięć lat temu była w pierwszym. Teraz jest odporność wobec wielkich konkurencji geopolitycznych – ze Stanami, z Chinami, ale także wobec wrogiej konkurencji między tymi dwoma imperiami. Wreszcie po czwarte, to jest zapewnienie bezpieczeństwa społeczeństwom w tym turbulentnym świecie, od pandemii po utratę miejsc pracy. Więc ta Unia jest dziś zupełnie czymś innym i najwyższy czas, żeby Polska przyjęła do wiadomości, że tak jest. Żeby ją współtworzyć, musimy znaleźć swoje miejsce w tych procesach. Czas odejść od przeszłości, od schematu, że Polska jako biedniejsza dostanie pieniądze, żeby dogonić tych na Zachodzie.

Ale to było związane z przepływami – myśmy otwierali rynek, w zamian za to szły fundusze strukturalne, bo wiadomo było, że ci lepiej rozwinięci mogli więcej sprzedawać.

Oczywiście nie jest tak, że jest już pełna równość rozwoju. Myśmy ileś poszli do góry, ale nasze PKB per capita nie jest najwyższe w Unii Europejskiej. Niemniej z tych być może nierównych pozycji musimy startować w innej grze i sobie w tej innej grze radzić. 

Reformy Unii przeprowadzało się przez referenda, ale ludzie nie chcą głosować w referendach i raczej źle się one kończą. Co możemy w związku z tym zrobić, skoro traktaty nie pozwalają na więcej, a ludzie się nie zgadzają?

To nie jest pytanie, na które ja mogę odpowiedzieć, bo mądrzejsi myślą i nie wymyślili. Natomiast Unia sobie z tym radzi dzisiaj i to widać jak: do maksimum eksploatuje to, co jest. Robi to często w bardzo kreatywny sposób, bazując na woli politycznej krajów członkowskich. Przykład: przychodzi pandemia i ewidentnie jest potrzeba wspólnego działania, bo każdy zamyka granice, robi się chaos, kompetencje w zakresie zdrowotnym są minimalne. Z woli politycznej pewnej grupy państw, w tym Francji i Niemiec, powstają dwa bardzo duże europejskie projekty, o których wcześniej się w ogóle nie śniło. Pierwszy to Fundusz Odbudowy, drugi – wspólne zakupy szczepionek. Czyli po pierwszym etapie chaosu, kiedy wydawało się, że wszystko posypie się jak domek z kart, pomimo zerowej zmiany traktatów następuje spójna, całościowa i jednak sensowna odpowiedź. Myślę, że tak to będzie działać. Trzeba będzie być w samym centrum woli politycznej.

Dziękuję za rozmowę.

*Niniejszy fragment został zmieniony na prośbę autorki wypowiedzi już w wersji elektronicznej i po wydrukowaniu numeru PPD 3/2021