Jak długo jeszcze Łukaszenka będzie rządził Białorusią?

Ten rok jest decydujący. Myślę, że to ostatni rok rządów Łukaszenki.

Wiele osób twierdziło tak również w zeszłym roku... Dlaczego protesty społeczne, które wybuchły w sierpniu 2020 r., okazały się zbyt słabe?

To były protesty spontaniczne. Nie było żadnej zorganizowanej siły politycznej, która miałaby odpowiednie struktury i zaplecze, żeby je koordynować. Mieliśmy do czynienia z olbrzymią fala niezgody, złości w społeczeństwie po ostentacyjnym sfałszowaniu wyborów. Zabrakło jednak doświadczenia i przywództwa.

Jako były minister kultury oraz ambasador w Warszawie, Paryżu i Madrycie był Pan zarazem jednym z nielicznych przedstawicieli obozu władzy, którzy poparli protesty. Dlaczego nie doszło do poważnego pęknięcia w białoruskiej elicie?

Na stronę  narodu  przeszli  niektórzy ambasadorowie, urzędnicy, również przedstawiciele aparatu siłowego. Z wieloma z nich współpracuję obecnie w ramach Narodowego Zarządu Antykryzysowego, na czele którego stoję tu w Warszawie. Ale rzeczywiście nie była to skala masowa. Głównym elementem wstrzymującym aktywne przejście urzędników wyższego szczebla był strach, który został wytworzony przez ponad ćwierćwiecze rządów Łukaszenki.

A może te protesty po prostu były zbyt pokojowe? Być może nie przekroczyły pewnej granicy, która spowodowałaby, że system władzy by się załamał, a Łukaszenka ustąpił? Zna Pan Łukaszenkę od lat – czy to człowiek, który jest zdolny ustąpić na skutek pokojowej presji politycznej?

Myślę, że on był bliski tego, żeby ustąpić w pierwszych dniach po 9 sierpnia, kiedy fala protestów naprawdę ogarnęła całą Białoruś, na ulicach Mińska były setki tysięcy osób, a w całym kraju ponad milion protestujących. Po raz pierwszy protesty ogarnęły również małe ośrodki – miasteczka, a nawet wsie. Dysponuję absolutnie potwierdzoną informacją, że samolot Łukaszenki czekał zatankowany, a jego rodzina została wywieziona poza granice Białorusi. Być może doszłoby do przełomu, jeżeli ze strony protestujących byłaby większa presja, gdyby manifestanci spróbowali wejść do jakichś urzędów państwowych, czego nie zrobili z oczywistego strachu, że siły bezpieczeństwa otworzą ogień.

Jakie znaczenie dla utrzymania władzy przez Łukaszenkę w sierpniu i wrześniu miało poparcie ze strony Kremla?

Były dwa elementy, które zachowały Łukaszenkę u władzy. Pierwszy z nich to oczywiście wewnętrzny aparat siłowy, który był przygotowywany psychologicznie do zdławienia protestów za wszelką cenę. W tamtych dniach Łukaszenka demonstracyjnie odwiedzał wszystkie jednostki wojskowe, policyjne, sił specjalnych, gotowe walczyć po jego stronie. Drugim elementem było wsparcie Rosji. Gdyby na Kremlu nie zapadła decyzja o wspieraniu status quo, Łukaszence na pewno nie udałoby się utrzymać u władzy.

Nie ma Pan wrażenia, że w czasie tej najbardziej gorącej fazy kryzysu Putin tak naprawdę ogłosił Białoruś swoim protektoratem, wyraźnie sugerując, że ewentualne zwycięstwo rewolucji może otworzyć drogę do działań o charakterze siłowym ze strony rosyjskiej? Czy to nie jest czynnik, który również w perspektywie najbliższych miesięcy uzależnia kwestię zmiany władzy na Białorusi od woli Kremla?

Zgodnie ze strategią polityki zagra- nicznej Rosja nie popiera zmiany władzy poprzez rewolucję, a już szczególnie w kraju tak dla niej ważnym jak Białoruś. Proszę spojrzeć na politykę Kremla  wobec  Ukrainy.  Sądzę,  że  z punktu widzenia Moskwy najlepszym rozwiązaniem sytuacji na Białorusi byłby scenariusz reformy konstytucyjnej. Dlatego też naciskają na Łukaszenkę, żeby zmienił konstytucję, umożliwił powstanie systemu wielopartyjnego zdominowanego przez siły prorosyjskie, a później – żeby doszło do wyborów prezydenckich już bez Łukaszenki, który staje się obciążeniem dla Kremla.

Czy rosnący potencjał protestów w Rosji nie jest czynnikiem zwiększającym wyrozumiałość Rosji wobec Łukaszenki?

Rzeczywiście to jest przykład,  który sprzyja strategii zachowawczej, bez aktywniejszych działań ze strony Kremla na odcinku białoruskim. Ale zaangażowanie się w zmianę polityczną na Białorusi to dla Rosji przede wszystkim szansa. Jeżeli w sierpniu zeszłego roku Putin zdecydowałby, że wystąpi po stronie narodu białoruskiego, to pewnie niektórzy byliby gotowi wyjść na ulice Mińska z rosyjskimi flagami. Za każdym razem, gdy Łukaszenka jedzie do Putina do Soczi, wielu Białorusinów wstrzymuje  oddech z nadzieją: „a może tym razem Putin powie Łukaszence: do widzenia?”. A może Putin uważa, że upodmiotowienie białoruskiego społeczeństwa doprowadzi do większej tęsknoty Białorusinów za modernizacją, demokratyzacją, a to będzie kierowało ich na Zachód i wywo- ływało nieufność wobec Moskwy? Na dzień dzisiejszy aktywność protestacyjna na Białorusi nie ma wymiaru geopolitycznego. To nie są protesty przeciwko związkowi z Rosją czy Unią Europejską lub za nim. Nie ma obecnie realnej siły politycznej na Białorusi, która chciałaby wybudować mur na granicy z Rosją. Ale absolutnie nie ma też poparcia w społeczeństwie dla konfederacji z Rosją, czy tym bardziej wstąpienia Białorusi w skład Federacji Rosyjskiej. Białorusini  chcą  żyć w kraju niepodległym, mającym dobre relacje i z Rosją, i z UE. Ale mylą się politycy rosyjscy, którzy twierdzą, że Białorusini nie mają wyboru. Może nastąpić taki moment, że duża część społeczeństwa białoruskiego chwyci za flagi europejskie. I co wtedy zrobią europejscy politycy? Co wtedy  zrobi Rosja? Swoją polityką wspierania Łukaszenki Rosja zmniejsza poparcie dla pogłębienia związków obu państw. U Białorusinów zwiększa się deficyt zaufania wobec Rosji. Skoro Kreml nie poparł Białorusinów w sierpniu 2020 r., to jakie mamy gwarancje, że kolejny raz nie zrobi tego samego?

A jaki jest w takim razie cel polityczny Rosji wobec Białorusi? Czy Rosja stanowi zagrożenie dla suwerenności Białorusi i w jakim stopniu?

Celem jest trzymanie Białorusi pod wyłączną kontrolą i niedopuszczenie żadnych innych zewnętrznych zachod- nich aktorów. Rosja chce realizować scenariusz twardej ręki oraz „miękkiej siły” – twardo mówić Zachodowi, żeby trzymał się z daleka od spraw białoruskich, a zarazem miękko, ale w sposób systematyczny pogłębiać zależność Białorusi.

A scenariusz aneksyjny?

Jestem przekonany, że wojskowa inkorporacja  Białorusi  nie  wchodzi   w grę. Po pierwsze, forsowanie takie- go scenariusza niosłoby dla Rosji olbrzymie koszty polityczne. Po drugie, oznaczałoby to niebagatelne koszty gospodarcze. A trzeci, najważniejszy element to społeczeństwo białoruskie, które nie chce zostać częścią Federacji Rosyjskiej. Ale po dwóch–trzech latach braku aktywnej polityki UE oraz dalszych ustępstw przed Rosją „miękka siła” integracji może skutkować de facto, choć nie de iure, inkorporacją. Jest niebezpieczeństwo, że Białoruś zachowa jedynie symboliczne atrybuty państwowości, jak flaga czy członkostwo w ONZ.

Jeśli decydowałby Pan o polityce Białorusi, jakie korekty by Pan wprowadził do współpracy i integracji rosyjsko-białoruskiej?

Myślę, że tu trzeba więcej pragmatyzmu. To powinny być otwarte, czytelne relacje dwóch niepodległych państw. Od lat Łukaszenka spotyka się z przywódcą Rosji, a społeczeństwo białoruskie nie ma pojęcia, czego dotyczyły rozmowy, jakie porozumienia zostały uzgodnione, a nawet co zostało podpisane. Skoro Rosja deklaruje, że jest przyjacielem narodu białoruskiego, to dlaczego prowadzi rozmowy z dyktatorem, który nie ma legitymacji Białorusinów, i utrzymuje w tajemnicy zakres planowanej integracji? Skoro nasze narody, jak Rosja twierdzi, łączy braterstwo, to dlaczego milczała, gdy w czasie protestów zabijano Białorusinów na ulicach naszych miast, aresztowano i torturowano tysiące osób? Niepodległość, pragmatyzm, otwartość, dotrzymywanie zobowiązań to zasady, na których moim zdaniem powinna opierać się współpraca Białorusi z Rosją.

A jak ocenia Pan działania Unii Europejskiej w ciągu ostatniego półrocza?

Trudny temat. Z jednej strony oczywiście jesteśmy wdzięczni za solidarność, którą Unia Europejska głośno wyraziła na wszystkich możliwych szczeblach, zarówno wspólnotowych, jak i poszczególnych państw. Za to, że nie uznała wyborów sfałszowanych przez Łukaszenkę. Za to, że postrzega Swiatłanę Cichanouską jako lidera Białorusi, nawet jeżeli formalnie nie uznała jej za prezydent. Za to, że uznała Radę Koordynacyjną, w skład której wchodzę, za instytucję reprezentującą Białorusinów w dialogu politycznym. To jest ważne, ale liczyliśmy i liczymy nadal na coś więcej – na większą sprawczość UE. Na to, że Unia będzie sięgała po instrumenty w celu sil- niejszego oddziaływania na sytuację w swoim najbliższym sąsiedztwie. Kryzys na Białorusi ma wymiar regionalny i jako taki stanowi również test dla europejskiej polityki zagranicznej. Sposób jego rozwiązania pokaże realną sprawczość Unii. Dlaczego na przykład Unia nie stworzyła dotąd grupy wysokiego szczebla, w skład której weszliby politycy UE, która mogłaby inicjować dialog, tak z władzami białoruskimi, jak i z Rosją? Łukaszenka będzie rozmawiał tylko z silnym partnerem, ze słabym – nigdy.

Czy jest Pan za nałożeniem dodatkowych sankcji na Białoruś? Jakiego rodzaju – wobec konkretnych osób odpowiedzialnych za łamanie praw człowieka czy może również sankcji gospodarczych?

Trzeba wprowadzać sankcje, które będą wreszcie realne i skuteczne. Te obecnie obowiązujące są dotkliwe jak ukąszenie komara, one nie są w sta- nie oddziaływać na reżim. Siła tych sankcji jest wielokrotnie mniejsza niż nałożonych przez UE po wyborach 2010 r. Nawet sankcje personalne są pozorne, skoro nie obejmują np. sędziów czy prokuratorów, którzy masowo skazują ludzi w sfingowanych procesach politycznych. Dlaczego na listach sankcyjnych nie ma innych osób, które systemowo łamią prawa człowieka na Białorusi, w tym dyrektorów przedsiębiorstw czy rektorów uczelni? Takie sankcje skutkowałyby rozłamem w aparacie państwowym. Jeżeli zaś chodzi o sankcje gospodarcze, to powinny one być precyzyjne. Powinny obejmować majątek Łukaszenki, uderzać w schematy korupcyjne w jego otoczeniu. Sankcje należy również nakładać na te przedsiębiorstwa państwowe, które łamią podstawowe prawa swoich pracowników. Dlaczego podmioty gospodarcze z UE finansują rozbudowę aparatu siłowego i systemu represji Łukaszenki poprzez współpracę bankową, w tym emitowanie przez Białoruś euroobligacji?

Jakie są Pana oczekiwania wobec administracji Bidena?

W ramach kampanii przedwyborczej obecny prezydent mówił, że USA będą wspierały demokrację na Białorusi – nie tylko poprzez deklaracje. I choć z racji położenia to UE powinna mieć więcej do powiedzenia w sprawie kryzysu na Białorusi i wokół Białorusi, to odnoszę wrażenie, że Amerykanie są gotowi działać bardziej aktywnie.

Przejdźmy do kwestii tożsamościowych. Pan właśnie wchodził w dorosłość, gdy 30 lat temu rozpadał się Związek Sowiecki i powstawała niepodległa Białoruś. Jakie uczucia wówczas Panu towarzyszyły?

Byłem szczęśliwy, że Białoruś została krajem niepodległym. Przed oczami stoją mi wzruszające chwile, gdy ogłoszono deklarację niepodległości, gdy została przyjęta symbolika państwowa – godło Pogoni oraz flaga biało-czerwono-biała. Później, kiedy często – również ze strony polityków czy dyplomatów białoruskich – padały słowa, że to źle, że ZSRR się rozpadł, ja zawsze się dziwiłem, jak można tak mówić, pracując w systemie państwo- wym niepodległej Białorusi. Jestem dumny, że Białoruś jest niepodległa.

Jednak dla znacznej części białoruskiego społeczeństwa to była bardzo głęboka trauma, która doprowadziła też do władzy Łukaszenkę...

...ale to nie było zupełnie tak. To premier Wiaczesłau Kiebicz występował w wyborach 1994 r. z poparciem Moskwy. To jego polityka była bardziej zorientowana na odbudowę Związku Sowieckiego.

Ale to Łukaszenka wykorzystał olbrzymie rozczarowanie społeczne, grając na hasłach antykorupcyjnych...

Tak,  a później zmieniło się to w łzy  i rozpacz za ZSRR. Łukaszenka doszedł do władzy jako szef parlamentarnej komisji antykorupcyjnej, lecz zamiast z nią walczyć, stworzył wokół siebie potężny system korupcyjny. Doszedł do władzy pod hasłami korupcji, utraci ją z powodu korupcji.

Jak generalnie z szerszej perspektywy ocenia Pan ewolucję białoruskiego społeczeństwa przez te 30 lat w sferze świadomości narodowej?

Pamiętam początek lat 90., kiedy mój ojciec, potem ja – nawet później pracując w MSZ – chodziliśmy na akcje, protesty i manifestacje. Wówczas wśród manifestujących spotykałem wielu dyplomatów, zresztą niektórzy z nich do tej pory są ambasadorami, wiceministrami. Wówczas Białorusini mieli pierwszy zryw ku niepodległości, był to czas rozbudzenia  tożsamości narodowej.  A następnie przyszły lata zastoju i zobojętnienia, bo Łukaszenka nigdy nie stawiał na ideę narodową. Dopiero teraz wyrosło pokolenie ludzi wychowanych na tamtym przełomie, które poznało Europę, korzysta z internetu. Oni rozumieją, jaką wartością jest niepodległość, że powinniśmy się tym szczycić. I to właśnie oni wyszli na ulice, bo zarazem rozumieją, że bez wolności nie będzie niepodległości Białorusi.

A sam Łukaszenka przez tych 27 lat wzmacniał czy osłabiał fundamenty białoruskiej państwowości?

Z jednej strony, cały czas Łukaszenka mówił, że chce powrotu do ZSRR, chce odbudowy więzi z Rosją. Łudził się, że pozwoli mu to z czasem objąć najważniejszy stołek na Kremlu.  Z drugiej strony, umacniał swoją pozycję na Białorusi, rozumiał bowiem, że uzależniając się od Rosji, może stracić nawet Białoruś. Bilans jest zdecydowanie negatywny. Jeżeli nie byłoby Łukaszenki, umocnienie niepodległości w sercach Białorusinów nastąpiłoby szybciej i mocniej, a Białoruś byłaby dziś silniejszym państwem.

Niektórzy eksperci wskazują na proces tzw. miękkiej białorutenizacji, która w sferze wzmacniania kultury i tożsamości postępowała z inicjatywy Łukaszenki od wybuchu wojny ukraińsko-rosyjskiej w 2014 r.

To nie była konsekwentna  polityka, to była doraźna gra przeciwko Rosji. Dlatego Łukaszenka dał swoje warunkowe błogosławieństwo dla niewielkich, symbolicznych gestów. O każdy taki projekt trzeba było walczyć, pokazywać charakter. Czy Pan wie, ile razy jako minister kultury dostawałem naganę, że mówię po białorusku...

Czy odrodzenie językowe jest warunkiem koniecznym wzmocnienia tożsamości białoruskiej i niepodległości Białorusi?

Na Białorusi to bardzo wrażliwy temat. Myślę, że trzeba iść w tym kierunku spokojnie, krok za krokiem. Wpierw należy stworzyć warunki, w których język białoruski, pojawiając się obok rosyjskiego, będzie postrzegany jako coś naturalnego – w telewizji, prasie, szkole, na uniwersytecie. Język białoruski nie może być traktowany jako problem polityczny. A tymczasem Łukaszenka wytworzył taką sytuację, że publiczne posługiwanie się białoruskim jest postrzegane jak demonstracja polityczna. Kolejny krok to stworzenie warunków, w których mówienie po białorusku stanie się popularne. Tego nie da się osiągnąć w ciągu jednego roku. To wymaga stopniowej, ale konsekwentnej polityki państwa.

Sondaże wskazują, że na Białorusi stopniowo wzrasta szacunek dla niesowieckiego dziedzictwa historycznego, Białorusini coraz częściej odwołują się do spuścizny Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jako minister kultury był Pan inicjatorem odbudowy zamków w Nieświeżu i Mirze...

Dla mnie było to jedno z głównych zadań – poprzez rekonstrukcje zamków pokazać Białorusinom, że mamy ogromne dziedzictwo historyczne, setki lat historii, którą powinniśmy się szczycić. Łukaszenka wprawdzie zaakceptował pomysł rewitalizacji zamków, ale dla niego w tym projekcie najważniejsze były mury, których odbudową chwalił się przed wyborami, a nie towarzysząca im treść historyczna. Proponowałem kiedyś specjalny rządowy program, w ramach którego na całej Białorusi miałyby powstać pomniki związane z najważniejszymi postaciami historycznymi. Myślałem tak: jeżeli idziemy ulicą i widzimy, że stoi pomnik znanego pisarza czy działacza, to dzieci zapytają, kto to jest. To jest podświadome wychowanie – nie tak jak w szkołach, ale poprzez filmy, książki, pomniki, pałace. Wtedy to trafia do ludzkiej duszy. Mój pomysł został stanowczo, kategorycznie odrzucony przez Łukaszenkę. To potwierdzenie jego stosunku do białoruskiego dziedzictwa historycznego.

W jakim stopniu dziedzictwo I Rzeczypospolitej może łączyć Białorusinów, Litwinów i Polaków, a na ile może stać się źródłem sporów i konfliktów? Innymi słowy, czy jest ryzyko, że pokłócimy się o to, kim był Kościuszko?

Na dzień dzisiejszy nie widzę takiego ryzyka. Białorusini to bardzo tolerancyjny naród. Mamy prawo szczycić się, że wiele wybitnych postaci urodziło się na ziemi białoruskiej. To, że stanowią element dziedzictwa ziemi białoruskiej, znaczy, że należą również do narodu białoruskiego. Ale to nie stoi w sprzeczności z tym, że mogą być tak samo ważnymi postaciami dla historii i kultury krajów sąsiednich. Trzeba wykorzystywać to jako coś, co nas łączy, a nie dzieli.

Na koniec chciałem  poprosić o szczerą, niekurtuazyjną ocenę polskiej polityki wobec Białorusi. Co Pan najbardziej docenia w polityce Polski, a co w Pana odczuciu wymagałoby korekty czy wzmocnienia?

Doceniamy, że Polska stoi po stronie narodu białoruskiego. To jest ważne. Jako sąsiad macie sporo do powiedzenia i działacie na rzecz Białorusi, również na forum UE. Co do przyszłości, ja bardzo bym chciał – i tego życzę całej Unii Europejskiej, nie tylko Polsce – żebyście nie powtarzali błędów, które obserwujemy  od  lat,  zgodnie  z pięcioletnim cyklem wyborczym. Chodzi o to, żeby Zachód znowu nie uwierzył Łukaszence i jego reżimowi. On będzie powoływał się na zagrożenie rosyjskie, będzie starał się handlować więzieniami politycznymi, a naród będzie cierpiał. Teraz jest decydujący moment i liczymy na realne wsparcie, choć zdajemy sobie sprawę, że to przede wszystkim w rękach Białorusinów leży przyszłość Białorusi.

Wielu ekspertów argumentuje, że poprzez politykę izolacji Łukaszenki i wspieranie ruchu protestu tak naprawdę wpychamy Białoruś w objęcia Moskwy.

Ryzyko zawsze istnieje, na tym polega polityka, a politycy są od tego, żeby brać odpowiedzialność. Przede wszystkim jednak jesteśmy w sytuacji bez wyboru. Czy lepiej, żeby Łukaszenka torturował, więził, zabijał Białorusinów, a zarazem w zamian za rosyjskie wsparcie szedł na kolejne ustępstwa wobec Kremla? Jestem przekonany, że kiedy naród białoruski będzie wolny, to zawsze będzie niepodległy, bo kontrola społeczna będzie skuteczną zaporą dla potajemnie zawieranych umów i układów. Jeżeli zaś będziecie myśleć, że według waszych strategicznych ocen lepiej mieć niepodległą Białoruś, gdzie naród jest skazany na codzienne katowanie, to wkrótce obudzicie się w świecie,  w którym Białoruś nie będzie ani wolna, ani niepodległa.