Ukraina jest częścią Europy Środkowej
Wywiad Z Dmytrem Kułebą, ministrem spraw zagranicznych Ukrainy, rozmawia Sławomir Dębski
Panie Ministrze, Ukraina świętuje w tym roku 30-lecie swojej niepodległości. Czy dobrze wykorzystała ten czas?
Od czasów naszego pierwszego państwa, czyli dawnej Rusi, Ukraina nigdy nie była niepodległa przez tak długi okres, trzy dziesięciolecia. To jest nasze zwycięstwo. I nie jest to prezent od losu, lecz wynik trudnej walki. To sukces wszystkich pokoleń bojowników o niepodległość państwa ukraińskiego, wszystkich, którzy walczyli o niepodległość, zarówno w przeszłości, jak i dziś. To zwycięstwo tych, którzy zaryzykowali własne życie w obronie wolności i demokracji na Ukrainie, wierząc, że Ukraińcy mają prawo do stanowienia o sobie, do niepodległości i samodzielnego współkształtowania historii Europy, a nie poprzez przymusową integrację w ramach „ruskiego miru”.
Nie udało się jednak Ukrainie uzyskać członkostwa w Unii Europejskiej i NATO…
Jestem przekonany, że w przyszłości Ukraina zostanie członkiem tych organizacji. Są one instytucjonalnym przejawem wolnego świata, a Ukraina swoją wolność i demokrację obroniła. Jest więc kwestią czasu, by mogła ponosić pełną współodpowiedzialność za bezpieczeństwo i dobrobyt Europy. Nasza gospodarka coraz mocniej integruje się z Unią Europejską i sąsiadami w Europie Środkowej oraz w regionie bałtycko-czarnomorskim. Aktywnie podążamy w stronę UE i NATO, realizując kierunek polityki określony przez Konstytucję oraz Strategię działań polityki zagranicznej. Oczywiście mamy wiele problemów do rozwiązania, jak w każdym państwie. Jednakże w wymiarze historycznym, jeśli mówimy o państwowości ogółem, to ostatnich trzydzieści lat jest dla nas okresem wielkiego sukcesu. W ciągu tych trzydziestu lat Ukraina z dawnej republiki sowieckiej przekształciła się w ambitne państwo europejskie. Mamy żywą demokrację, wierzymy w demokratyczne wartości, w sposób demokratyczny wyłaniamy władze i cieszymy się wolnością słowa. Naszą siłą jest także społeczeństwo obywatelskie, aktywnie uczestniczące w życiu publicznym, korzystające z prawa do pokojowego protestu. Gdy rozejrzymy się wokół Ukrainy, na północ i wschód, to uzmysłowimy sobie, że nasze państwo jest twierdzą wolności i demokracji.
Można powiedzieć, że pod tym względem Ukraińcy lepiej wykorzystali swoją historyczną szansę niż Białorusini.
Obserwując tamtejsze wydarzenia w ciągu ostatniego roku, zawsze odczuwam głęboką wdzięczność za naszą Rewolucję Godności. Jestem z niej dumny. Tymczasem sposób, w jaki Rosjanie i Białorusini są dziś traktowani w swoich państwach przez ich władze, można interpretować jedynie jako pogwałcenie ich fundamentalnych praw człowieka i godności. Dzięki Majdanowi z lat 2013–2014 na Ukrainie nigdy już nie będzie powrotu do takich feudalnych relacji między władzą a społeczeństwem.
Przed stu laty próba utworzenia przez Ukraińców własnego państwa zakończyła się niepowodzeniem. Wówczas nie udało się obronić niepodległości. Co Pana zdaniem zadecydowało o tym, że tym razem Ukraińcy obronili swoje marzenie o własnym państwie?
Moim zdaniem wpłynęły na to trzy czynniki. Po pierwsze, gorzkie lekcje z przeszłości. Po drugie, pojawienie się nowego pokolenia, zdeterminowanego do walki o wolność i niepodległość. Po trzecie wreszcie, ukształtowanie się we współczesnym świecie przekonania, że wolność jest wartością uniwersalną i prawem człowieka.
Pomni gorzkich lekcji z przeszłości wiemy, że aby obronić niepodległość, powinniśmy poszukiwać partnerów i budować sojusze, ale również polegać przede wszystkim na własnych siłach. Nikt za nas nie stanie w obronie naszego państwa, ale może nam w naszym wysiłku pomóc. Nauczyliśmy się, że nigdy nie powinniśmy ustawać w wysiłkach na rzecz obrony naszej wolności i niepodległości oraz musimy walczyć o nie niezależnie od okoliczności. Nigdy nie powinniśmy pozwolić, aby wewnętrzne spory osłabiły nasze zdolności do odparcia silniejszego, zewnętrznego wroga.
Wspomniał Pan o nowym pokoleniu Ukraińców, które w 2014 r. niemal spontanicznie stanęło w obronie własnego państwa przed Rosją. Jakie czynniki ukształtowały to pokolenie?
Trzydziestoletni Ukraińcy nigdy nie żyli w Związku Sowieckim. To nowe pokolenie niepodległości zakotwiczone w wolnym świecie. Ta generacja uczestniczyła już w dwóch rewolucjach – Pomarańczowej Rewolucji w 2004 i Rewolucji Godności w 2014, i stale żyje w warunkach zbrojnej agresji Rosji przeciwko Ukrainie. Wielu z nich wychowuje już własne dzieci. Dla nich Ukraina nigdy nie stawała się niepodległa, ona niepodległa zawsze była. W przytłaczającej większości ludzie ci nigdy nie zgodzą się na oddanie jakiejkolwiek sile – obcej czy wewnętrznej – praw i wolności przynależnych im jako obywatelom Ukrainy. Świadectwem tego jest silne ukraińskie społeczeństwo obywatelskie, zdolne do samoorganizacji, aby wdrażać inicjatywy o owolnej skali, od organizowania rewolucji po mobilizowanie szerokiego poparcia społecznego, w celu pilnego zaopatrzenia armii.
Powiedział Pan, że to nowe pokolenie zakotwiczyło niepodległość Ukrainy w wolnym świecie. Rozumiem, że ma Pan na myśli to, że świat zewnętrzny również zmienił swój stosunek do Ukrainy?
Oczywiście. Skończyła się epoka imperiów i kolonializmu. Dziś uznaje się za oczywiste, że narody są sobie równe, żaden nie ma prawa decydować o losie innego. Ta przemiana zmieniła położenie narodu ukraińskiego. Sto lat temu zwolennicy niepodległości Ukrainy byli marzycielami, świat roił się od różnego rodzaju rasistów i kolonizatorów, przyznających jednym narodom prawo do dominacji nad innymi. Obecnie nasza walka o wolność i niepodległość jest powszechnie uznawana za nasze niezbywalne prawo. Sto lat temu Ukraińcy nie mniej szczerze pragnęli niezawisłości i własnego państwa. Wróg zaś był nie mniej agresywny i podstępny niż teraz. Wówczas w ciągu paru lat bolszewicka Rosja orężem, oszustwem, fałszywymi hasłami równości i braterstwa zniszczyła ukraińską państwowość. Dziś już jej się to nie uda, bez względu na to, jak mocno by się starała.
Świat jest więc dziś inny i inna jest sytuacja międzynarodowa. Dodatkowo trwająca od 2014 r. agresja Rosji na Ukrainę jeszcze mocniej zjednoczyła Ukraińców. Czynniki te walnie przyczyniają się do zachowania naszej niepodległości, aczkolwiek decydujący pozostaje niezłomny duch narodu ukraińskiego tudzież jego niezachwiane pragnienie wolności.
Przed kilkoma laty natknąłem się w dalekim Irkucku na Syberii na tablicę poświęconą 300. rocznicy ugody perejasławskiej w 1954 r. Wstawiono ją ponownie w roku 2004. W Rosji rocznica tej ugody była świętem – w czasach carskich jako ponowne zjednoczenie dwóch „plemion” rosyjskich: Wielko- i Małorusinów, natomiast w ZSRR w zmodyfikowanej wersji jako upamiętnienie wieczystego ślubu dwóch bratnich narodów. To właśnie w tym kontekście Władimir Putin w 2014 r. stwierdził, że Ukraina dostała Krym w posagu, ale skoro nastąpił rozwód, Rosja ma prawo posag cofnąć. Co Pana zdaniem się stało, że w Rosji zrezygnowano z promowania koncepcji bliskich sobie narodów, które razem z Białorusinami stanowią odrębną od Europy cywilizację, a powrócono do dziewiętnastowiecznego nacjonalizmu z koncepcją jednego narodu? Przecież w ten sposób Rosja odmawia Ukraińcom podmiotowości, co oddala szansę realizacji jej strategicznego wydawałoby się celu – pozyskania Ukraińców do współpracy z Rosją, odwrotu Ukrainy od Zachodu i klęski mazepinizmu / petlurowszczyzny / banderowszczyzny. Jak w Rosji określa się zwolenników rozwodu Ukrainy i Rosji?
Nic fundamentalnego nie zmieniło się w rosyjskiej ideologii i stosunku do sąsiednich narodów. Wszystko, co Pan wymienił, to po prostu różne twarze tego samego – rosyjskiego imperializmu. On zawsze miał wiele różnych form. Nie zmienia to jednak jego istoty – zniewolenia innych narodów. Dopóki żywiono w Moskwie nadzieję, że uda się utrzymać sąsiednie narody werbalną perswazją, dopóty wykorzystywano łagodniejsze metody. Gdy plan się nie powiódł, przystąpiono do wariantu brutalnego – agresji zbrojnej. Niemniej istota imperium pozostaje taka sama – pogarda wobec innych i przekonanie o własnej wyższości.
Jeśli chodzi o ugodę perejasławską z 1654 r., to otacza ją wciąż wiele „białych plam”. Jedna rzecz jest pewna – ograniczone przymierze wojskowe między kozacką Ukrainą Bohdana Chmielnickiego a carem moskiewskim zakończyło się sfałszowaniem porozumień perejasławskich, a ostatecznie zniewoleniem państwa ukraińskiego. Rosyjska propaganda zawsze wykorzystywała temat porozumień perejasławskich do tego, aby tezy o dobrowolnym powrocie dwóch narodów do jedności wpajać w świadomość ukraińską lub je w niej utrzymywać. Gdyby w 2014 r. Ukraina nie wyrwała się z objęć Moskwy, to pewnie na 360-lecie Perejasławia Kreml chciałby trwale przywiązać do siebie Ukrainę jako część swojego dominium.
Wieki całe Moskwa prowadziła ciągłą wojnę przeciwko ukraińskiej kulturze, językowi, tradycjom, narzucając narodowi ukraińskiemu fałszywą tożsamość „Małorosji”. Mimo to przez lata niewoli i walki o niepodległość od reżimu carskiego i komunistycznego udało się nam zachować tożsamość ukraińską, zdobyć niepodległość państwa ukraińskiego i je obronić.
Nie udało się jednak ocalić przyjaznych relacji między Ukraińcami i Rosjanami?
Jestem przekonany, że moglibyśmy mieć dobre, sąsiedzkie relacje z Rosją. Ale to wymaga od Rosjan zaakceptowania rzeczywistości, że Rosjanie i Ukraińcy to dwa odrębne, wolne narody, żyjące we własnych suwerennych państwach, samodzielnie decydujące o swoim losie, także o wyborze modelu rozwoju i sojuszy. Niestety Rosja nie chce tego przyjąć do wiadomości, dlatego w 2014 r. dokonała agresji na Ukrainę. Skutkiem były tysiące ukraińskich ofiar i okupacja ukraińskiego terytorium przez Rosję. W ten sposób Rosja zniszczyła perspektywę dobrosąsiedzkich stosunków między Rosjanami i Ukraińcami. Teza Putina, że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”, nie odpowiada rzeczywistości i jest jedynie imperialną fantasmagorią Kremla. Trafnie Pan zauważył, że to nacjonalistyczna koncepcja z XIX wieku. Zwrot „jeden naród” tak naprawdę oznacza, że jest jeden naród rosyjski, wszystkie inne są skazane na asymilowanie się w nim.
Ale w jednym z ostatnich badań opinii publicznej aż 65% Ukraińców na wschodzie Ukrainy i 56% na południu zgodziło się z enuncjacjami Putina, że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród” – czyli że to są tacy sami ludzie, należący do tej samej przestrzeni kulturowej. Nie było większej różnicy między różnymi grupami wiekowymi. To dużo. Czy nie obawia się Pan, że gdyby doszło do pogorszenia sytuacji gospodarczej, to – wraz z rozgoryczeniem co do kierunku polityki obliczonej na uzyskanie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej – ci ludzie mogą się stać zwolennikami „ruskiego miru”?
Z badaniami socjologicznymi często bywa tak, że odpowiedzi zależą od tego, jak się sformułuje pytanie. Można je także postawić w taki sposób, aby respondenci mieli trudność ze zrozumieniem pytania, zaś ten, kto analizuje odpowiedzi, miał szerokie pole do różnych interpretacji. Badanie, o którym Pan wspomina, jest jednym z takich przykładów. Rzecz w tym, że w tym pytaniu socjologowie pomieszali dwie różne tezy Putina – o „jednym narodzie” i o „wspólnej przestrzeni historyczno-kulturowej”, choć w oryginale tezy te nie były połączone. W ten sposób, łagodząc i rozmywając pytanie, badacze uzyskali tak mętny wynik.
Czemu jestem pewien, że nie odpowiada on rzeczywistości? Gdyż w podobnym czasie przeprowadzono także inne badania opinii publicznej i one dały radykalnie odmienne rezultaty. Na przykład według sondażu Centrum Razumkowa, przeprowadzonego między 29 lipca a 4 sierpnia 2021 r., 70% Ukraińców nie zgodziło się z tezą Putina o „jednym narodzie”, poparło ją 12,5%, a 17% nie miało zdania. Nie zgodziło się 52% ankietowanych na wschodzie Ukrainy (22% się zgodziło), 59% na południu (19% się zgodziło), w centrum – odpowiednio 74% i 12%, a na zachodzie – 90% i 0,4%.
Ukraina i Rosja wiele dziesiątków lat stanowiły część tego samego imperium, dlatego, rzecz jasna, pewne wspólne elementy kulturowe są u nas obecne. Jednakowoż Ukraina i Rosja to nie tylko pod względem politycznym dwa inne państwa. Jesteśmy dwoma różnymi narodami, podążającymi po fundamentalnie odmiennych trajektoriach rozwoju. Ukraińcy nie są zainteresowani przymusową asymilacją oferowaną przez „ruski mir”.
Przez lata rosyjskiej i sowieckiej okupacji Ukraina aż nadto dobrze odczuła na sobie całą „miłość ruskiego miru”, tracąc miliony Ukraińców, zagłodzonych oraz zakatowanych w carskich i sowieckich więzieniach. Ukraina będzie nadal podążać własną drogą jako kraj europejski i część świata zachodniego. Wyrzeczenie się „ruskiego miru” jest ostateczne.
Skoro nie „ruski mir”, to co?
Ukraina jest częścią Europy Środkowej. Do 1654 r. większość naszych dziejów, interesów, więzi politycznych, kulturowych i gospodarczych kotwiczyła nas w Europie Środkowej, która graniczyła na północy ze Skandynawią, na południu z Bizancjum, a potem Imperium Osmańskim. Częścią naszej historii jest unia lubelska (1569), bitwy pod Orszą (1514), Chocimiem (1621) i Wiedniem (1683), Konstanty Ostrogski, wielki dowódca i hetman litewski, który został pochowany w Kijowie, i Michał Korybut Wiśniowiecki, obrany na króla Rzeczpospolitej przez polską, litewską i ruską szlachtę. Obaj wywodzili się przecież z ruskich/ ukraińskich rodów książęcych. Tożsamość ukraińska jest więc środkowoeuropejska. Dlatego nasz powrót do Europy Środkowej oraz integracja w przestrzeń europejską to naturalna trajektoria historyczna.
Jest Pan Minister współtwórcą Trójkąta Lubelskiego, nowego formatu ścisłej współpracy politycznej Litwy, Polski i Ukrainy. Jest Pan także sygnatariuszem deklaracji wileńskiej, pierwszego aktu, w którym Ukraina uznała się, na równi z Litwą i Polską, za spadkobiercę Wielkiej Rzeczpospolitej i jej kultury politycznej. Czy z faktu, że jesteśmy sąsiadami, którzy niegdyś mieszkali nie w sąsiednich zagrodach, ale w jednym domu i stanowili rodzinę, wypływa dziś jakieś zobowiązanie Ukrainy do specjalnych stosunków z Polakami i Litwinami, specjalnych – czyli jakościowo innych od stosunków Ukraińców z innymi sąsiadami – Węgrami, Rumunami, a także innymi narodami europejskimi, np. Niemcami?
Jedynie w ciągu ostatniego półtora roku stworzyliśmy wiele formatów międzynarodowych: Trójkąt Lubelski z Litwą i Polską, Trio Stowarzyszone z Gruzją i Mołdawią, Kwadrygę z Turcją, Platformę Krymską z udziałem 46 państw i organizacji międzynarodowych. Świadczy to o tym, że Ukraina stała się aktywnym uczestnikiem polityki międzynarodowej. Podstawą sprawnego działania porozumień integracyjnych, zwłaszcza regionalnych – czy to w dziedzinie bezpieczeństwa, czy to gospodarki lub kultury – jest uznanie, że państwa, które je zawierają, mają coś wspólnego, dążą do zbieżnych ocen rzeczywistości politycznej, cechuje je wspólna wizja przyszłości. Przyświecała nam ta zasada, gdy tworzyliśmy Trójkąt Lubelski, Trio Stowarzyszone, Kwadrygę i Platformę Krymską.
Ta zasada wykazała swoją skuteczność w pracach Grupy Wyszehradzkiej, Dziewiątki Bukareszteńskiej, a nawet Unii Europejskiej.
W przypadku Trójkąta Lubelskiego wspólne dzieje i spuścizna kulturowa tworzą podstawę porozumienia i jednoczenia się dla przeciwdziałania wspólnym wyzwaniom teraźniejszości oraz osiągnięcia wspólnych celów w przyszłości.
Trójkąt Lubelski zakłada nie tylko współdziałanie polityczne, ale i konkretną, perspektywiczną współpracę. W dniach 6–7 lipca 2021 r. w Wilnie wraz z kolegami, ministrami spraw zagranicznych Polski i Litwy, podpisaliśmy Mapę drogową współdziałania w ramach Trójkąta Lubelskiego i Plan wspólnych działań na rzecz przeciwdziałania dezinformacji. Takie nowe formaty są perspektywiczne w Europie. Widzimy, jakie trudności napotykają tak wielkie organizacje jak UE czy NATO. Widzimy narastające zagrożenia hybrydowe ze strony Rosji, szantaż energetyczny lub innego rodzaju. Dlatego Trójkąt Lubelski stanowi niewątpliwie efektywną platformę trzech krajów, na której już dziś możemy oprzeć cały kompleks ważnych dla nas zagadnień i tworzymy własną agendę dla regionu, nie czekając na decyzje Brukseli.
Wysoko oceniamy dobre relacje z polskimi i litewskimi przyjaciółmi, czynnie wspierającymi Ukrainę w drodze do UE, NATO oraz innych kluczowych organizacji globalnych i regionalnych. Litwa i Polska są liderami formatującymi europejską i euroatlantycką politykę wobec Ukrainy, są naszymi sprawdzonymi sojusznikami w odpieraniu rosyjskiej agresji.
W tym roku na Ukrainie po raz pierwszy w okresie trzydziestu lat niepodległości pojawiła się Strategia działań polityki zagranicznej. W tym dokumencie zdefiniowano wszystkie kluczowe cele i zadania, które przed sobą postawiliśmy, zarówno w kontekście wzmocnienia bezpieczeństwa narodowego i przywrócenia integralności terytorialnej, jak i w wymiarze integracji europejskiej i euroatlantyckiej, rozwoju stosunków z partnerami strategicznymi i wieloma innymi państwami świata.
Utworzenie Trójkąta Lubelskiego to ważny i skuteczny instrument służący realizacji naszej strategii polityki zagranicznej, której jednym z kluczowych elementów jest uzyskanie członkostwa w UE i NATO. Wspólna deklaracja o założeniu Trójkąta Lubelskiego zawiera bardzo wyraźne wsparcie członkostwa Ukrainy w UE i NATO ze strony Polski i Litwy. Trójkąt Lubelski to wspólne wartości, na których opiera się europejska i euroatlantycka jedność i solidarność.
W lutym tego roku wspólnie z ministrem Rauem opublikował Pan w „Politico” głośny artykuł, w którym wzywali Panowie do powstrzymania budowy gazociągu Nord Stream 2, ponieważ rozbija on jedność Zachodu i zagraża pokojowi w Europie. Administracja prezydenta Bidena w reakcji na ten artykuł podkreślała, że zgadza się z jego tezami, i zaprzeczała, jakoby toczyły się jakieś poufne rozmowy amerykańsko-niemieckie, zmierzające do uzgodnienia warunków uruchomienia NS2. W czerwcu zarówno prezydent Zełenski, jak i minister Rau przyznali, że o zmianie amerykańskiej polityki wobec NS2 dowiedzieli się z mediów. Jak Pan Minister postrzega w kontekście tych doświadczeń hasło prezydenta Bidena – „America is back!”. Z powrotem do czego mamy w zasadzie do czynienia?
Stany Zjednoczone są liderem globalnym, partnerem strategicznym i sojusznikiem Ukrainy numer jeden w przeciwdziałaniu rosyjskiej agresji oraz powstrzymywaniu Federacji Rosyjskiej przed eskalowaniem sytuacji.
Dyplomatyczna interwencja administracji prezydenta Bidena w sprawie prowokacyjnej koncentracji wojsk rosyjskich w pobliżu granic Ukrainy wiosną br. udowodniła siłę i skuteczność amerykańskiej dyplomacji oraz zdolność Waszyngtonu do skutecznego oddziaływania na sytuację bezpieczeństwa w Europie. W polityce o inflację słów nietrudno, dlatego liczą się tylko te słowa, za którymi następują działania. Administracja Bidena udowodniła, że wspieranie niepodległości, suwerenności oraz integralności terytorialnej Ukrainy jest i będzie ważnym elementem jej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.
Ale czy Ukraina może także liczyć na wsparcie swoich aspiracji do członkostwa w NATO przez administrację Bidena?
Ukrainę i członków NATO łączy dążenie do zapewnienia pokoju w Europie. Mamy więc ten sam cel i Ukraina nie będzie ustawać w wysiłkach, aby uzyskać członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim, który jest najskuteczniejszym instrumentem utrzymywania pokoju. Pracujemy nad pogłębieniem partnerstwa obronnego z USA. Konsultacje w kwestii bezpieczeństwa ze stroną amerykańską trwają cały czas i na wszystkich szczeblach – prezydenta, departamentów stanu i obrony. Pomoc USA w reformowaniu sektora bezpieczeństwa i obrony Ukrainy, zgodnie ze standardami NATO, odgrywa dużą rolę we wzmocnieniu bezpieczeństwa naszego państwa i przybliża Ukrainę do członkostwa w NATO. Wierzę, że doprowadzi ono do zwiększenia poziomu bezpieczeństwa na całym kontynencie.
Ukraina jest nieodłączną częścią demokratycznego Zachodu, państwem europejskim, które w Konstytucji oraz Strategii działań polityki zagranicznej obrało kurs euroatlantycki. Decyzja o przystąpieniu Ukrainy do Sojuszu zostanie podjęta przez Ukrainę i państwa-sojuszników NATO. Żadne inne państwo nie ma w tym względzie nic do powiedzenia. Pełnoprawne członkostwo Ukrainy w NATO jest jedynie kwestią czasu.
W ubiegłym roku uzyskaliśmy dla Ukrainy status partnera NATO o rozszerzonych możliwościach, nasze państwo weszło do kręgu sześciu najbliższych partnerów Sojuszu w świecie. Przejawia się przez to nasze znaczenie dla NATO jako silnego państwa na wschodniej flance Sojuszu oraz w regionie czarnomorskim, gdzie narastają zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej. Jest to też rezultat wielu lat ścisłej, obopólnie korzystnej współpracy Ukrainy i NATO, udziału we wspólnych operacjach wsparcia pokoju czy pomocy wzajemnej w czasach pandemii COVID-19.
Dla Rosji pokój nie ma żadnej wartości. Rosja udowodniła, że jest gotowa sięgać do zbrojnej napaści czy aneksji terytorialnych, aby osłabić jedność demokratycznego Zachodu.
Rosja używa do tego celu nie tylko środków militarnych, ale także buduje gazociągi, aby następnie za pomocą groźby wstrzymania dostaw gazu szantażować Europę. Tymczasem rząd Niemiec podjął w tym obszarze współpracę z Rosją Putina, uczestnicząc w budowie gazociągu Nord Stream 2. Administracja prezydenta Bidena zrezygnowała z prób powstrzymania tej inwestycji za pomocą sankcji, czym nie przyczyniła się do zwiększenia bezpieczeństwa ani Ukrainy, ani Europy. Co można w tej sprawie jeszcze zrobić?
Nie zmieniliśmy naszego stanowiska. Nord Stream 2 jest projektem nieopłacalnym ekonomicznie, ale ma uzasadnienie geopolityczne jako narzędzie do rozbijania jedności wśród amerykańskich i europejskich sojuszników. Gaz ma być towarem, a nie orężem. Ale w przypadku Rosji to nierealny postulat, gdyż sektor energetyczny służy Kremlowi jako główne źródło finansowania agresywnej polityki, włączając w to ingerowanie w amerykańskie i europejskie wybory, organizowanie destrukcyjnych ataków cybernetycznych na całym świecie, prowadzenie wojny na Ukrainie, okupowanie Krymu i części Donbasu.
Partnerzy Ukrainy dobrze znają nasze stanowisko. Mówimy o tym zarówno w Waszyngtonie, jak i w Berlinie. Nord Stream 2 zagraża bezpieczeństwu Europy i musi być zatrzymany. Jestem przekonany, że tak się stanie, tyle tylko, że Europa będzie musiała zebrać doświadczenia podobne do tych, które mają już Ukraina i inne państwa Europy Środkowej. Rosja będzie Europę szantażować, po to zbudowała Nord Stream. Stale podkreślamy, że Europa potrzebuje stabilności i bezpieczeństwa energetycznego, które zapewnia gwarancja tranzytu opartego na wzajemnych korzyściach i braku dyskryminacji, zgodnie z zasadami międzynarodowymi. Nord Stream jest projektem opartym o radykalnie inne cele i zasady. Dziś wszyscy w Europie doświadczają tego, jak Gazprom używa swojego monopolu na dostawy paliwa do UE: ceny gazu poszybowały na rekordowe wysokości, a europejskie magazyny – w dużej części należące do Gazpromu – są puste.
Putin widocznie nie mógł się już doczekać i zaczął politykę szantażu gazowego – już wywiera presję na Brukselę, aby ta przyśpieszyła certyfikację Nord Stream 2 przy pominięciu wymogów acquis communautaire. Jest to test na gotowość działania w razie wykorzystania przez Rosję gazu jako broni, o czym wielokrotnie mówiliśmy naszym sojusznikom. Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski podkreślał to podczas niedawnej wizyty w Waszyngtonie.
W trakcie rozmów z amerykańskim przywódcą i niektórymi członkami jego rządu strona ukraińska określiła swoją wizję działań, które mogą ograniczyć ryzyko w sferze bezpieczeństwa w sytuacji uruchomienia gazociągu Nord Stream 2 i zapewnić Ukrainie trwałą rolę państwa tranzytowego. Administracja amerykańska podziela naszą ocenę, że Nord Stream 2 jest „złym porozumieniem”, godzącym w bezpieczeństwo energetyczne znacznej części wspólnoty euroatlantyckiej.
We wspólnym oświadczeniu podsumowującym spotkanie prezydentów USA i Ukrainy wyraźnie zaznaczono, że Stany Zjednoczone razem z Ukrainą będą występować przeciwko temu projektowi.
Wskutek własnych, tragicznych doświadczeń nader dobrze znany jest nam koszt jakichkolwiek porozumień z Kremlem czy gwarancji z jego strony. Dlatego konsekwentnie pracujemy – wraz z naszymi partnerami, zwłaszcza Polską i Stanami Zjednoczonymi – nad tym, aby nie dopuścić do uruchomienia Nord Stream 2, póki nie zostaną wypracowane rozwiązania pozwalające przezwyciężyć kryzys bezpieczeństwa, zminimalizować zagrożenia dla pokoju i bezpieczeństwa energetycznego w regionie. Jedyną drogą do rozbicia monopolu Kremla w dostawach gazu jest żądanie pełnego przestrzegania ducha i litery trzeciego pakietu energetycznego UE w procesie certyfikacji operatora Nord Stream 2.
W tym kontekście gratulujemy polskiemu przedsiębiorstwu PGNiG sukcesu i obronienia prawa udziału w certyfikowaniu kremlowskiego projektu. Zapobieżenie certyfikacji Nord Stream 2 jest naszym wspólnym zadaniem, skoro nie odpowiada on ani wymogom formalnym, ani merytorycznym trzeciego pakietu energetycznego UE.
Prowadzimy dalszą walkę o swoje prawa: ukraiński rynek gazowy odpowiada zasadom europejskim, nasze państwo przeprowadziło skuteczną separację (unbundling) i obecnie jest wraz z partnerami europejskimi po tej samej stronie frontu.
Kluczem do rozwiązania kryzysu bezpieczeństwa w Europie oraz zbudowania takiej przyszłości, na której wszyscy zyskają, jest przestrzeganie przez wszystkich członków wspólnoty norm i zasad prawa międzynarodowego, cywilizowanych reguł partnerskich stosunków między państwami.
Krążą pogłoski, że administracja Bidena zdecydowała się przyspieszyć zwrot Ameryki w stronę Pacyfiku i w tym celu zawarła z Rosją coś w rodzaju „rozejmu”, aby odciągnąć ją od sojuszu z Chinami. Czy nie obawia się Pan, że to może oznaczać spadek zainteresowania Ameryki udzielaniem wsparcia Ukrainie?
Na razie nie widzę podstaw do takich interpretacji. Stany Zjednoczone starają się zacieśnić współpracę z sojusznikami. Na wschodniej flance NATO to właśnie Ukraina obecnie stanowi forpocztę pokoju, bezpieczeństwa i dobrobytu. Tysiąc kilometrów na wschód i północ od Kijowa nie ma ani wolności, ani demokracji.
Nasi amerykańscy partnerzy doskonale to rozumieją. Dlatego niezmiennie wspierają Ukrainę walczącą o swoją suwerenność i integralność terytorialną, podążającą szlakiem fundamentalnych reform euroatlantyckich. Bezsprzecznie jest też dla nas skrajnie ważne utrzymanie w Kongresie tego wieloletniego wsparcia ze strony obu izb oraz obu partii.
Charakter naszych stosunków z USA jako relacji sojuszniczych potwierdziła również wizyta prezydenta Zełenskiego w Waszyngtonie na początku września, która okazała się dużym sukcesem. W trakcie spotkania z prezydentem Joe Bidenem ustalono, że oba państwa przyjmą Wspólne oświadczenie w sprawie partnerstwa strategicznego Ukraina–USA. To w trzydziestoletniej historii naszych stosunków dokument bezprecedensowy pod względem objętości i treści. Potwierdzono w nim wspólne wartości i priorytety strategiczne, zapisano konkretne działania wspierające bezpieczeństwo narodowe Ukrainy w sferze obronności, energetyki, klimatu, nauki, technologii, infrastruktury i ochrony zdrowia.
USA są gotowe nadal wspierać Ukrainę, o czym świadczy zawarcie podczas wizyty dwudziestu porozumień dwustronnych, wzmacniających bezpieczeństwo, gwarantujących stabilny rozwój i sukces ekonomiczny naszego państwa.
Czy uważa Pan, że wbicie klina między Rosję i Chiny jest w ogóle realne?
Pomysł, że wolny świat mógłby podjąć współpracę z autorytarną Rosją, by zapobiec sojuszowi Federacji Rosyjskiej i Chińskiej Republiki Ludowej, jest chybiony. Pojawia się on od czasu do czasu w kołach intelektualnych i eksperckich Francji, Niemiec, USA, UE. Moskwa już się znalazła w orbicie Pekinu i prawdopodobnie sama obawia się zbytniego zbliżenia ze zdecydowanie silniejszymi Chinami. Chińska Republika Ludowa znacząco wyprzedza Federację Rosyjską pod względem rozwoju społeczno-gospodarczego. Obecnie Rosja jest dostawcą surowców dla przemysłu chińskiego oraz importerem chińskich towarów z wysoką wartością dodaną, co jest korzystne dla Chin.
Ze sceny polityki europejskiej schodzi właśnie kanclerz Niemiec Angela Merkel. Jak zapisała się w historii Ukrainy?
Przez większą część swoich rządów Angela Merkel umiejętnie balansowała między niemieckimi a europejskimi interesami. Stąd też przywództwo RFN w zjednoczonej Europie i popularność samej Merkel poza granicami Niemiec. Historia Europy pierwszych dwóch dekad XXI wieku to między innymi historia sukcesu Angeli Merkel, jej mistrzowskiego balansowania między dobrobytem własnego narodu, przywództwem międzynarodowym oraz przywiązaniem do europejskich idei i wartości.
Jesteśmy wdzięczni pani kanclerz za jej wkład w rozwój ukraińsko-niemieckiego strategicznego partnerstwa, począwszy od postawy lidera w formacie normandzkim i skończywszy na wsparciu w realizacji najważniejszych wymiarów transformacji wewnętrznej na Ukrainie, w szczególności niezwykle skutecznej reformy decentralizującej struktury administracji. Szkoda, że musimy zakończyć tę historię wielokropkiem, w związku ze wsparciem, jakiego pani kanclerz udzielała projektowi Nord Stream 2…
Kanclerz Merkel była współtwórczynią formatu normandzkiego. Czy format przetrwa jej odejście z czynnej polityki? Co Europa zyska, decydując się na rozszerzenie struktur europejskich i transatlantyckich o Ukrainę? Jak Pan odpowie na obawy, że może to stworzyć zagrożenie dla pokoju w Europie, ze względu na politykę Rosji, która uważa aspiracje ukraińskie za prowokację i reaguje na nie przy użyciu siły?
Jesteśmy wdzięczni Angeli Merkel za jej osobiste, wieloletnie wysiłki w procesie uregulowania pokojowego. Jednakże perspektywy dalszej współpracy w ramach formatu normandzkiego zależą nie tyle od następcy Angeli Merkel, co od gotowości strony rosyjskiej do merytorycznej współpracy przy wykonywaniu uzgodnień w ramach tego formatu. Ponad siedem lat agresji zbrojnej ze strony Federacji Rosyjskiej sprawiło, że Ukraina, będąca na pierwszej linii oporu wobec Moskwy, musiała nie tylko obronić swoje prawo do niepodległości, suwerenności i terytorialnej integralności, ale i radykalnie wzmocnić i poprawić jakość Sił Zbrojnych. Jest rzeczą oczywistą, że nasze członkostwo w NATO będzie sprzyjało rozwojowi całego euroatlantyckiego systemu bezpieczeństwa, a także dodatkowo wzmocni wschodnią flankę NATO.
Zachowawcza polityka pewnych państw zachodnioeuropejskich – członków NATO – w stosunku do dalszej integracji euroatlantyckiej Ukrainy, prowadzona pod pretekstem „niedrażnienia Rosji”, jest z gruntu błędna.
Na przykład w 2017 r. Ukrainie nie dawano statusu partnera o rozszerzonych możliwościach NATO, gdyż rzekomo miałoby to zaszkodzić rokowaniom w sprawie wdrożenia porozumień mińskich. Przynajmniej takie kontrargumenty słyszeliśmy w tamtym czasie. Czas jednak pokazał, że bynajmniej nie wpłynęło to na podejście Federacji Rosyjskiej, która nadal zajmowała destrukcyjne stanowisko zarówno w procesie mińskim, jak i w formacie normandzkim.
W 2020 r. w końcu uzyskaliśmy ten status dzięki konsekwentnej pracy dyplomatycznej. Gdy jednak na polecenie prezydenta Zełenskiego podjąłem prace nad dołączeniem Ukrainy do Programu Rozszerzonych Możliwości NATO jeszcze w 2019 r., wszyscy mi mówili, że to beznadziejna sprawa, i radzili nie dawać zbyt wielu komentarzy publicznych. Wierzyłem jednak, że wszystko się uda – i się udało. Tak samo będzie i z członkostwem w Sojuszu. Będziemy nadal konsekwentnie pracować z sojusznikami – wyjaśniać, argumentować, przekonywać do swojego stanowiska i szukać wspólnego poglądu. I prędzej czy później nastanie konsensus, okno możliwości się otworzy, a my z niego uczynimy użytek.
Dziękuję za rozmowę.